Proces Conrada Murraya [koment.]

[Maro]

Jak się czyta i słucha takie coś :

* Dr. Steinberg said he has no doubt MJ would be alive today if Murray had simply called 911 as soon as he realized the singer was in distress.

to K....aż sie cisnie na usta.

Ile? 4 ? mało! conajmniej 10 lat za to!

[helusia]

Oczywiście biegły ma 100 % . Tylko ,że on zakłada na podstawie zeznań Murraya , że Michael jeszcze żył jak ten ,,opiekun kardiolog z bozej łaski spostrzegł , że on nie oddycha wtedy pierwszą rzecża powinno byc wezwanie karetki i profesjonalna reanimacja na podłodze.

Rownie dobrze mogło by tak, ze kiedy Muuray wszedł do pokoju po godzinnej nieobecności nie było już po co tej karetki wzywac bo doskonale wiedział ze Michael nie zyje i wszystko to co dzialo sie pozniej było tylko dzialalnościa na pokaz. Po to byla potrzebna ochrona , Prince zeby byli świadkowie ,ze deoktor zrobił wszystko.

[triniti]

Nieudzielenie pomocy to zabójstwo (w pewnych okolicznościach można to uznać za zabójstwo z premedytacją). Murray chcąc ratować własny tyłek powinien raczej ratować Michaela, a nie opóźniać przyjazd pogotowia, czy zacierać ślady. Nie dość, że przechodziło mu obok nosa 15 tys dolarów, to jeszcze jego słynny klient właśnie umierał będąc pod jego opieką. Aby ratować siebie, powinien ratować Michaela.

Nie wierzę, że kardiolog z kilkudziesięcioletnim stażem nie wie, że nie należy wykonywać CPR, kiedy wyczuwalny jest puls. Pominę już technikę wykonywania tego "CPR".

Jedyne rozsądne wytłumaczenie tej zagadaki - to albo Murray pozwolił Michaelowi umrzeć - i za to powinien dostać dożywocie. (tylko jeszcze musi być motyw). Albo (bardziej mnie przekonuje) blefował. Michael już nie żył, więc Murray postanowił odegrać komedię przed ochroną, dziećmi, paramedykami i lekarzami.

Prokuratura przyjęła strategię sztywnego trzymania się zeznań Murraya z 27 czerwca. Te zeznania pogrążąją Murraya. Więc teraz albo Murray powinien przyznać się do winy, albo zeznawać w swojej obronie i sprostować własne kłamstwa.

Obrona zapewne kalkuluje - co bardziej się opłaca i za co Murray otrzyma mniejszy wyrok.

[Smooth jazz]

Zgadzam się z powyższym.Wiele wskazuje na to ,że Michael nie żył już jak doktorek do niego zajrzał.Nie wspomnę już,że wogóle go nie kontrolował,bo wisiał na telefonie. I tu nie rozumiem,że nie miał podobno możliwości zadzwonienia po pomoc. Murray był spanikowany bo widzial co jest,chciał i może ratować,a przede wszystkim musiał zacierać ślady.
Poza tym,każdy ratownik,lekarz i osoba,która się zna na resuscytacji wie ,że na pewno sama nie da rady tego zrobić i potrzebna jest specjalistyczna pomoc.Niestety sam masaż serca choćby wykonany przepisowo i na odpowiednim podłożu,z odpowiednią siłą i częstotliwością niestety nie wystarczy,bo po rostu serce pracuje w trzech wymiarach,a uciskając wykonujemy za niego prace tylko "z góry na dół".I w ten sposób tlenu do najważniejszych organów nie dostarczymy. Dla mnie ten proces to farsa,jak i grożąca kara dla doktorka.On Michaela uśpił jak psa.
Za sam sposób zastosowania propofolu powinien dostać z 15 lat. Jak anestezjolodzy go stosują na salach operacyjnych albo przez lekarzy w karetkach to mają zabezpieczenie-respirator.

[Jeanne]

Wczoraj przesłuchiwano kardiologa Alona Steinberga , który powiedział, że nie powinno się podawać propofolu w warunkach domowych, jak wiadomo... Pomijając tę kwestię powiedział również, że murray nie powinien w żadnym wypadku wykonywać CPR jedną ręką i to w dodatku na miękkim podłożu. Wysunięto też wniosek, że Michael nadal mógłby być z nami, gdyby murray tak długo nie czekał na wezwanie pogotowia (6 minut). Damn...

Można się czepiać dlaczego lekarz popełnił tak ogromne błędy. Jedna ze szkół, w której robił dyplomy to uniwersytet Grenada, który słynie z przyjmowania osób z pieniędzmi, a nie talentem medycznym i dawania im mimo wszystko kwalifikacji. Może tutaj należy szukać wskazówek jak bardzo niekompetentny jest doktor murray.

[triniti]

Wczoraj przesłuchiwano kardiologa Alona Steinberga , który powiedział, że nie powinno się podawać propofolu w warunkach domowych, jak wiadomo... Pomijając tę kwestię powiedział również, że murray nie powinien w żadnym wypadku wykonywać CPR jedną ręką i to w dodatku na miękkim podłożu. Wysunięto też wniosek, że Michael nadal mógłby być z nami, gdyby murray tak długo nie czekał na wezwanie pogotowia (6 minut). Damn...

Tenże doktor również powiedział, że nie wykonuje się masażu serca, kiedy jak twierdził Murray, wyczuwalny jest puls. Należy wówczas jedynie wentylować pacjenta - dostarczyć mu tlen.
Ekspert stwierzdził, że Michaela można było uratować opierając się na zeznaniach Murraya z 27 czerwca - a nie na faktach.
Fakty są takie, że nikt tego pulsu poza Murrayem nie zaobserwował. Paramedycy chcieli na miejscu ogłosić zgon (po konsultacjach telefonicznych z lekarzem z UCLA, który dał im zielone światło.). Murray twierdził, że ciało Michael było ciepłe, paramedycy - że zimne.

[karolinaonair]

Oglądałam wczoraj przesluchanie dr Alona Steinberga i powiem wam, że po prostu byłam zachwycona tym człowiekiem. Ten człowiek powalił na kolana obronę CM. Po prostu był w 100% pewien tego co mówi i nie dał się zaprowadzić w kozi róg. Mówił z pasją o medycynie, tłumaczył, gestykulowal, uśmiechał się, był uroczy.
Poza tym niezaprzeczalnie udowodnił że Murray był nieudolny, nie zrobił podstawowych rzeczy jak natychmiastowe zatelefonowanie na pogotowie. W czasie, kiedy dzwonił do Amira, mógł zadzownić na pogotowie.
A jak kłócił się z obroną. Po prostu cudowne
Po zeznaniach cudownego doktorka Steinberga obrona chyba naprawdę nic już nie zrobi. Myślę, że jego zeznania były kluczowe. Nawet ważniejsze niż te wszystkie toksykologie i inne. Powiedział, że gdyby Murray zachował się inaczej, Michael byłby tu z nami.

[Jeanne]

Tak, to prawda. Puls nie był wyczuwalny tak jak piszesz, ale szansa byłaby po dostarczeniu tlenu do płuc.

Ja myślę, że murray albo bał się, że sanitariusze dowiedzą się o propofolu mówiąc, że MJ wciąż żyje chroniąc tym samym swój tyłek, albo jego niekompetencja przekracza wszelkie możliwości.
On jest dla mnie nikim, kompletnym zerem i pomimo mojej wrodzonej tolerancji, dla niego nie potrafię znaleźć chociaż grama tego uczucia.

[karolinaonair]

Myślę, że jego nie było dłużej niż 2 minuty, to po pierwsze. Po drugie gdy znalazł Michaela ten już nie żył. I po trzecie nie spieszył się, bo chciał najpierw zatrzeć ślady. Wystraszył się.
Co z niego za lekarz..

[mariolka]

Myślę, że jego nie było dłużej niż 2 minuty, to po pierwsze. Po drugie gdy znalazł Michaela ten już nie żył

W tym wszystkim nurtuje mnie jedna rzecz już od pewnego czasu. Bo skoro nie żył, nikt poza Murrayem nie czuł pulsu, to co w takim razie działo się w UCLA? Bo te czynności, które opisują lekarze z UCLA wykonuje się u pacjentów z pulsem. Chyba, że się mylę...

[Shulamitka]

Myślałam, że tu się komentuje proces Conrada Murray'a, a nie FAKT.

[triniti]

inetresujący komentarz dotyczący Kleina z MJJC

Bonnie Blue
I know next to nothing about drug addiction but if i was an insanely famous, multi-millionaire drug addict with an out-of-control addiction for demerol, i wouldn't be travelling in a car followed by the world's paparazzi, to a doctor's office twice a week to get some of this drug. I would have it on tap, in my home with someone qualified to inject me with it and I don't imagine dr murray who apparently didn't have any qualms about putting propofol into mj, wouldn't have been more than happy to be that 'someone qualified' (for a little extra cash).

w skrócie:

"Gdybym był tak strasznie sławnym, uzależnionym multimilionerem i nie panowałbym nad uzależnieniem od demerolu, nie jeździłbym samochodem śledzonym przez paparazzi 2 razy w tygodniu do gabinetu lekarskiego, by dostać ten lek. Miłabym go pod ręką, w domu, z osobą wykwalifikowną do podania mi go. Nie wyobrażam sobie, by Murray, który najwyraźniej nie miał żadnych oporów, nie czułby się szczęśliwy, że mógłby być tą "wykwalifikowaną" osobą (za trochę dodatkowej kasy)."

[akaagnes]

Nieudzielenie pomocy to zabójstwo

Wczoraj rozprawa skończyła się wcześnie, dziś nie ma. Z tego co zrozumiałam, jeden ze świadków nie mógł pojawić się w tych dniach, poza tym strony muszą coś przedyskutować bez udziału ławników i publiczności. Tak się zastanawiam, czy w związku z tym, co powiedziano w ostatnich dniach i jak Walgren szedł jak burza, pytając konkretnie ostatnich świadków, czy ten uznałby takie zaniedbania i zupełne wykroczenia w standardach opieki medycznej za bezpośrednie przyczynienie się do śmierci Michaela Jacksona, a oni odpowiadali konkretnie TAK - to czy nie kwalifikuje się to wszystko do zmiany kwalifikacji czynu (o ile jest coś takiego możliwe). Wówczas Murray mógłby być sądzony właśnie za zabójstwo, umyślne, czy nieumyślne, to już by nie miało większego znaczenia, bo fakt jest taki, że skoro był lekarzem, to absolutnie powinien wiedzieć o standardach opieki zdrowotnej, powinien znać CPR i wiedzieć, jak skutecznie i szybko pomóc człowiekowi,który tej pomocy potrzebuje. "Primum non nocere".
A w ogóle moim zdaniem skuteczne udawanie lekarza przez kilka lat, które w konsekwencji zaprowadziło do śmierci pacjenta to też przestępstwo, podlegające karze.


Co do mediów, w tym Waszych propozycji "otwartych listów" itd. === Przykro mi, ale ja nie widzę żadnego sensu w pisaniu bezpośrednio do tych redakcji gazet/brukowców/szmatławców, ponieważ to nic nie da, a tylko podjudzi ich do dalszych wymysłów. Osobiście też cierpię z tego powodu, że takie śmieci istnieją na polskim rynku, na dodatek bardzo dużo ludzi je kupuje, czyta i wierzy w to, co jest tam napisane. Społeczeństwo jest głupie, autentycznie i tak w ogóle wynika z moich obserwacji już od czasów studiów (dziennikarskich).
Jeśli COKOLWIEK można w tej sprawie zrobić, a większość + Mafia bardzo by chciała, to niech właśnie ktoś, kto nas reprezentuje - jedna, czy kilka osób, napisze jakiś konkretny list poparty dowodami rzeczowymi,że jest inaczej niż opisują to gazety do Rady Etyki Mediów albo ewentualnie... do jednej osoby naprawdę wiarygodnej publicznie i opiniotwórczej,którą większość szanuje (ale na razie nikt taki nie przychodzi mi do głowy).
I to jest jedyne co można zrobić w tej sprawie oprócz ignorancji po prostu. Bawienie się w listy otwarte, petycje i inne cudeńka od jakiejś mało zorganizowanej czy przypadkowej gawiedzi, którą łączy miłość do idola, a szczera niechęć do brukowców nie będzie brane na poważnie, co najwyżej jako kolejna atrakcja w kolejnym wydaniu. I jeśli w ogóle zwrócą na to uwagę, to na pewno nie potraktują poważnie, tylko jeszcze obrócą na swoje.
A ich wiernych głupawych czytelników i tak nie przekona jakiś jeden list, protest itp.



Z ciekawostek na poprawę humoru, chyba dla dziewczyn / kobiet najbardziej...
na Facebook powstały już 2 fan page: Davida Walgrena i Dr Alona Steinberga :)
http://www.facebook.com/pages/David-Wal ... 0531502001
http://www.facebook.com/pages/Dr-Alon-S ... 5413142410
Widać ten ostatni nie tylko mnie się spodobał. ;)) Sposób w jaki pogrążał Murray'a był genialny, robił sobie legalne jaja z jego obrony (konkretnie Flanagana), aż przyjemnie było oglądać. Kto nie widział, przynajmniej tego, na YouTube jest kanał, gdzie ktoś wrzuca wszystkie 'odcinki' z procesu. Sama nadrobiłam pierwszą część z dr Alonem wczoraj w nocy, bo wtedy oglądałam dopiero od po 20ej naszego czasu.
Poza tym on doskonale tłumaczył wszystko i sama między innymi dowiedziałam się na czym polega różnica między "cardiac arrest" a "respiratory arrest" i jak w tych dwóch przypadkach należy pomóc osobie poszkodowanej.
I tak jak napisał Maro dwie strony wcześniej... to, co powiedział dr Alon, że gdyby Murray od razu zadzwonił na 911, Michael by żył, byłby spokojnie do uratowania. ....


Aha - nie wiem,czy jest na forum temat dotyczący języka angielskiego... powinien być, wydaje mi się, że kiedyś obiło mi się coś takiego o oczy. Bo od początku procesu jak oglądam, to robię notatki,zapisuję różne słówka, zwroty, wyrażenia, których sama wcześniej nie znałam lub gdzieś zapomniały się w czasie nie używane zbyt często. I jak uporządkuję i potłumaczę to wszystko, to może wrzuciłabym tu na forum gdzieś? Co o tym myślicie?



Pozdrawiam. :)

[Get_On_The_Floor]

to czy nie kwalifikuje się to wszystko do zmiany kwalifikacji czynu (o ile jest coś takiego możliwe). Wówczas Murray mógłby być sądzony właśnie za zabójstwo, umyślne, czy nieumyślne, to już by nie miało większego znaczenia,

Obecnie Murray jest sądzony o tzw. "manslaughter", czyli "nieumyślne spowodowanie śmierci" (rozumiane jako "nieumyślne zabójstwo"). W Polsce oczywiście można w czasie procesu zmienić kwalifikację czynu, jeśli są ku temu przesłanki, więc myślę, że procedura amerykańska też dopuszcza taką możliwość. Zmiana mogłaby nastąpić na "umyślne zabójstwo".

W naszym prawie karnym tak rozumiane są te stany:

a) umyślność - czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.

b) nieumyślność - czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Nie wiem czy w prawie amerykańskim jest to w ten sam sposób rozumiane, ale jeśli przyjąć, że tak, to najważniejsze byłoby wykazanie, że Murray "miał zamiar zabicia" Michaela. Byłoby to trudne do udowodnienia. Znacznie łatwiej wykazać jego niedbalstwo, które aż bije po oczach. Tak na marginesie, w Polsce górna granica za "manslaughter" to 5 lat.

[triniti]

Wczoraj rozprawa skończyła się wcześnie, dziś nie ma. Z tego co zrozumiałam, jeden ze świadków nie mógł pojawić się w tych dniach, poza tym strony muszą coś przedyskutować bez udziału ławników i publiczności. Tak się zastanawiam, czy w związku z tym, co powiedziano w ostatnich dniach i jak Walgren szedł jak burza, pytając konkretnie ostatnich świadków, czy ten uznałby takie zaniedbania i zupełne wykroczenia w standardach opieki medycznej za bezpośrednie przyczynienie się do śmierci Michaela Jacksona, a oni odpowiadali konkretnie TAK - to czy nie kwalifikuje się to wszystko do zmiany kwalifikacji czynu (o ile jest coś takiego możliwe).

Pozdrawiam. :)

Nie wydaje mi się, by to spotkanie dotyczyło rozważań na temat zmiany kwalifikacji czynu. Ivy z MJJC twierdzi, że już jest na to za późno. Sky News od wczoraj przekazuje informacje, jakoby Murray miał się dobrowolnie poddać karze. Jednak to prokuratura musi wystąpić jako pierwsza z tą propozycją. Na razie są to tylko plotki.
Należałoby sprawdzić jak w kodeksie interpretowane jest "nieudzielenie pomocy", i to jeszcze przez lekarza, jaka grozi za to kara. Myślę, że na umyślne nieudzielenie pomocy nie ma żadnych dowodów (zabójstwo z premedytacją), więc wciąż mamy do czynienia z "nieumyślnym przyczynieniem się do śmierci". Możliwe, że to wciąż podchodzi pod ten sam paragraf. Pamiętam, że przed procesem spekulowano, że mogą być dodane zarzuty bez zmiany kwalifikacji czynu. Nie wiem, czy "gross negligence" to jeden z tych zarzutów ( w tym przypadku jak najbardziej uprawniony).
Spekulując dalej, prokuratura może zagrozić, ze zostaną dodane zarzuty, by zmusić Murraya do poddanie się karze?
Z punktu widzenia robienia kariery przez Walgrena, który przez ostatnie dwa dni płynął na skrzydłach Victory - jak najbardziej mu się to opłaca. Ja nie mam złudzeń, że o Michaela w tym procesie najmniej chodzi - najbardziej o robienie karier i ustawienie się na resztę życia.

Wyższe zarzuty mogły zostać postawione na początku, bez ryzyka przegrania tej sprawy (jak stało sie to w przypadku Anthony Casey, która otrzymała wyższe zarzuty - I degee murder z opcją niższych zarzutów. Otrzymała tylko zarzut wprowadzania w błąd policji).Jednak przy wyższych zarzutach wszyscy musieliby się mocno napracować, przy okazji w jaskrawy sposób widoczne byłyby wszystkie zaniechania i błędy w śledztwie. Nikt tego nie chciał. Chodziło tylko o szybki i spektakularny sukces.

To nie wypowiadali się prawnicy, tylko eksperci medycyny. Ja wciąż nie mam pewności, w jakich okolicznościach, nieudzielenie pomocy może być uznane za "bezpośrednie przyczynienie się do śmierci".
IMO, bezpośrednio przyczyniła się do śmierci ta osoba, która podała ostatnią, śmiertelną dawkę propofolu. Z powodu śledztwa na bardzo niskim poziomie, prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się, kto.
Więc cała odpowiedzialność spoczywa na Murrayu, nawet jeżeli tego nie zrobił.
Prokuratura zakłada, że mógł to zrobić Michael (dopuszcza taką możliwość). Jednak nigdzie nie znaleziono nawet jednego jego odciska palca. Więc jak? Z butelki z sokiem odciski nie zostały zdjęte (jedyna furtka dla obrony), jednak obrona wycofała się z tego, ze Michael mógł wypić propofol. W tej chwili nie mają żadnej linii obrony…
Przy założeniu, że zrobił to Michael - Murray jest nadal winny.
To jest założenie prokuratury - i to najmniej mi się podoba. Więc z tą niepewnością już pozostaniemy.

bo fakt jest taki, że skoro był lekarzem, to absolutnie powinien wiedzieć o standardach opieki zdrowotnej, powinien znać CPR i wiedzieć, jak skutecznie i szybko pomóc człowiekowi,który tej pomocy potrzebuje. "Primum non nocere".

Teraz dochodzę do wniosku, że Murray naprawdę spanikował. Jego mózg chyba nie pracował jak należy pod wpływem silnego stresu.
Jest jednak lekarzem, nie powinien panikować. Niestety Michael trafił na kretyna.

Digram EKG pokazuje, że o 12:35 było widoczne PEA - czyli aktywność elektryczna serca. Zgodnie ze statystykami PEA utrzymuje się przez co najmniej pół godziny po śmierci. Niekiedy dłużej. To mogłoby wskazywać, że faktycznie Michael zmarł koło południa.
Kiedy paramedycy przyjechali - Michael był już w stanie śmierci klinicznej.


pozdrawiam