Proces Conrada Murraya [koment.]

[argo]

ARGO - nie ma czegos takiego jak polifarmacja - w tlumaczeniu na polski powinno byc polipragmazja.

Odsyłam tutaj http://www.unic.un.org.pl/incb/2000.1.pdf

[triniti]

ARGO - nie ma czegos takiego jak polifarmacja - w tlumaczeniu na polski powinno byc polipragmazja.

Odsyłam tutaj http://www.unic.un.org.pl/incb/2000.1.pdf

Wiesz co, Argo, wydaje mi się że Helusia ma rację. To co podałaś, to może być przytoczenie angielskiego terminu i spolszczenie go, tak trochę po swojemu.

Ja również nie mogę znaleźć w słowniku języka polskiego - terminu "polifarmacja".

Jednak to akurat chyba najmniej istotny problem w tym całym bałaganie….

Teraz znowu rozprawa zostanie przesunięta, mimo że już w poniedziałek miał być finał. Przesunięta z powodu nowego oprogramawania zamówionego przez prokuraturę, umozliwijącego stworzenie symulacji, jby odtworzyć sposób działania propofolu. Podejrzewam, że wprowadzą do programu dane typu - płeć, rasa, wiek, waga, ogólny stan zdowia, inne leki w organizmie no i cały timeline (za wiele danych nie mogą wprowadzić, z powodu śledztwa na żałosnym wręcz poziomie)- i wcisną przycisk Enter - i otrzymają wynik- czy Michael popełnił samobójstwo czy nie, czy wypił, czy połknął, czy wstrzyknął….. To ma być żart?

I jeszcze zastanawiam się nad tym, co powiedział Kaem. Jeżeli już kluczowe sprawy zostały w sądzie zaprezentowane i wszystkie teorie obalone, wina Murraya dowiedziano - to po co zawracać sobie głowę jakąś symulacją? I to jeszcze w ostatniej chwili?
Uważam osobiście, że z tym procesem jest coś…..ykh ...nie tak?…no ale nic to...

[argo]

ARGO - nie ma czegos takiego jak polifarmacja - w tlumaczeniu na polski powinno byc polipragmazja.

Odsyłam tutaj http://www.unic.un.org.pl/incb/2000.1.pdf

Wiesz co, Argo, wydaje mi się że Helusia ma rację. To co podałaś, to może być przytoczenie angielskiego terminu i spolszczenie go, tak trochę po swojemu.

Ja również nie mogę znaleźć w słowniku języka polskiego - terminu "polifarmacja".

Ekspertem medycznym nie jestem, więc skoro znalazłam takie tłumaczenie w raporcie INCB, to uznałam, że pozostawię ten termin.

Dzięki za uwagi.

[anialim]

Sprawa toczy się o nieumyślne spowodowanie śmierci - w takim przypadku wydaje mi się, że prokuratura już udowodniła zasadność swojego oskarżenia. To Murray zamawiał leki, podawał je, zakładał MJowi dojście kroplówki, nie prowadził dokumentacji medycznej. Jak to jest, że Klein potrafił notować dawki demerolu czy zapiski o tym, czego ws. MJa chciała od niego Karen Faye, a CM nie zapisywał nie tylko propofolu, ale i innych leków? Już nie mówiąc o nieudzieleniu (czy nieumiejętnym udzieleniu) pierwszej pomocy. Przecież jako lekarz powinien był być gwarantem. System sprawiedliwości jest dziwnym tworem - gdyby to wszystko było takie oczywiste, zapewne sprawa miałaby inny - dla CMa bardziej negatywny - finał.

Teraz znowu rozprawa zostanie przesunięta, mimo że już w poniedziałek miał być finał

Masz na myśli mowy kończące? Chyba jeszcze prokuratura ma możliwość tzw. rebuttal, czyli powołania kolejnych świadków w celu obalenia dowodów obrony. Jeżeli takowe by były. Opóźnienie zresztą chyba i tak będzie stosunkowo niewielkie, za chwilę obrona wznawia swoje przesłuchanie dr White'a (potrwać ma 2-3 godz.)

[triniti]

Sprawa toczy się o nieumyślne spowodowanie śmierci - w takim przypadku wydaje mi się, że prokuratura już udowodniła zasadność swojego oskarżenia. To Murray zamawiał leki, podawał je, zakładał MJowi dojście kroplówki, nie prowadził dokumentacji medycznej. Jak to jest, że Klein potrafił notować dawki demerolu czy zapiski o tym, czego ws. MJa chciała od niego Karen Faye, a CM nie zapisywał nie tylko propofolu, ale i innych leków? Już nie mówiąc o nieudzieleniu (czy nieumiejętnym udzieleniu) pierwszej pomocy. Przecież jako lekarz powinien był być gwarantem. System sprawiedliwości jest dziwnym tworem - gdyby to wszystko było takie oczywiste, zapewne sprawa miałaby inny - dla CMa bardziej negatywny - finał.

To wcale nie jest pewne, czy to o czym wspomniałaś jest jest wystarczające do skazania Murraya. Fani są w tej sprawie podzieleni, (chociaż może nie widać tego na MJJC,tam zazwyczaj wszyscy myślą podobnie).
Wszystko zależy, w jaki sposób zostanie zinterpretowane prawo, a tu się liczą niuanse. I jaka jest różnica miedzy sprawą kryminalną a sprawą cywilną. Czy to wszystkie wyżej wymienione przewinienia kwalifikują się jako przestępstwo o charakterze kryminalnym, czy raczej powinny pozostać w gestii komisji etyki lekarskiej. Żeby była sprawa kryminalna - musi być akt kryminalny - czyli w tym przypadku spowodowanie śmierci. Prokuratura uważa, że nieumiejętnę udzielenie pomocy, brak monitoringu - że to już jest spowodowanie smierci. Ale czy na pewno?

Ten przypadek porównuje się do zabicia pieszego przez pijanego kierowcę.
Wina:
-1(kierowcy) -wsiadł do samochodu pijany. zabił pieszego
-2(Murraya) - brak monitoringu, opuszczenie pacjenta, podanie śmiertelnej dawki propofolu
Narzędzie "zbrodni":
1. samochód
2. propofol.
Zbrodnia:
1. potrącenie pieszego
2. podanie śmiertelnej dawki propofolu.
I teraz - nikt jeszcze nie udowodnił, że Murray podał ostatnią śmiertelną dawkę. To tak jakby nie udowodnić, że ten konkretny człowiek, właściciel samochodu, siedział tego dnia za kierownicą .

Teraz znowu rozprawa zostanie przesunięta, mimo że już w poniedziałek miał być finał

Masz na myśli mowy kończące? Chyba jeszcze prokuratura ma możliwość tzw. rebuttal, czyli powołania kolejnych świadków w celu obalenia dowodów obrony. Jeżeli takowe by były. Opóźnienie zresztą chyba i tak będzie stosunkowo niewielkie, za chwilę obrona wznawia swoje przesłuchanie dr White'a.

Nie chodzi mi o wielkość tego przesunięcia, tylko o sam fakt - że było to konieczne. Jeżeli sprawa jest już wygrana, jak większość uważa, to po co to robić?

[irka]

Proces ten zaczął się od problemu jaki spowodowała marna praca policji. Nie zabezpieczono wszystkich śladów, całego monitoringu, przesłuchania policyjne były opóźnione, nie było zakazu wstępu do domu. Cała dokumentacja policji pozostawia wiele do życzenia. A to co dla fanów jest oczywiste, że winę ponosi Murray znajdowało potwierdzenie w słowach dr. Steinberga, Kamangara i Shafera. Wykluczono możliwość udziału Michaela w zażyciu dodatkowych leków i propofolu - ostatnimi powtórnymi badaniami. W sypialni Michaela był tylko Conrad Murray, więc pytanie kto mógł w tej sytuacji podać ostatnią dawkę prócz niego? W procesie przewinęło się zdanie, że gdy Murray ratował Michaela, kroplówka wciąż była podłączona. Trzeba uzbroić się w cierpliwość i doczekać do końca procesu. Czym jest dwa lata czekania na ten proces w porównaniu nawet jeszcze do tygodnia.

[triniti]

Czym jest dwa lata czekania na ten proces w porównaniu nawet jeszcze do tygodnia.

Dla mnie czekanie również nie stanowi najmniejszego problemu.

[anialim]

Ten przypadek porównuje się do zabicia pieszego przez pijanego kierowcę.

Czy pijany kierowca nie działa w jakimś sensie z ograniczoną poczytalnością? CM też taką miał? Jakoś nie przemawia do mnie ten przykład, może po prostu po ciężkim tygodniu trudno znaleźć mi tu analogię :)
Co do dowodów ws. tego, kto podał śmiertelną dawkę - na fiolce ze 100ml propofolu zabezpieczono odciski CMa, nie MJa.
Oczywiście, gdyby to wszystko było takie proste, cała sprawa nie byłaby potrzebna. Do czasu prawomocnego wyroku mówimy o domniemaniu niewinności. I z tym nie polemizuję. Ciekawa jestem, jak będzie wyglądało poniedziałkowe przesłuchanie dr White'a przez prokuraturę. Jak do tej pory Walgren skutecznie i rzeczowo wskazywał na nieścisłości w zeznaniach świadków obrony.

Podczas dzisiejszej rozprawy odniosłam wrażenie, że w tym momencie sedno sprawy sprowadza się do tego, który z ekspertów przekona do swoich racji przysięgłych: Shafer czy White. Swoją drogą, co za ironia - akurat tych dwóch współpracowników i dobrych znajomych.

[irka]

Podczas dzisiejszej rozprawy odniosłam wrażenie, że w tym momencie sedno sprawy sprowadza się do tego, który z ekspertów przekona do swoich racji przysięgłych: Shafer czy White. Swoją drogą, co za ironia - akurat tych dwóch współpracowników i dobrych znajomych.

Martwi mnie to, że pod koniec procesu cała sprawa kręci się wokół ilości propofolu, a przecież istotą rzeczy powinno być jego stosowanie w nagannych warunkach, bez podstawowego zabezpieczenia i to, że lekarz pozostawił pacjenta samego. Pomijam już resztę zarzutów, o których była wcześniej mowa. Faktycznie, teraz rywalizacja dwóch lekarzy przysłoni trochę główny temat i pozostawi świeże wrażenie na przysięgłych, możliwe, że nawet zdystansuje ich do oskarżenia. Nadal wierzę w Walgrena i mam nadzieję, że wygra ten proces, bo myślę, że jest dla niego równie prestiżowy jak dla obrony, którą cały czas jak dotąd pokonywał swoją inteligencją.

[triniti]

Ten przypadek porównuje się do zabicia pieszego przez pijanego kierowcę.

Czy pijany kierowca nie działa w jakimś sensie z ograniczoną poczytalnością? CM też taką miał? Jakoś nie przemawia do mnie ten przykład, może po prostu po ciężkim tygodniu trudno znaleźć mi tu analogię :)

No dobrze, to powiedzmy, że kierowca był trzeźwy, pędził 150 na godzinę i zabił przechodnia na przejściu dla pieszych oraz uciekł z miejsca wypadku. Całą resztę analogii mogę chyba pozostawić bez zmian.

Bez udowodnienia, że to właściciel samochodu siedział za kierownicą - jedyna wina posiadacza samochodu, to pożyczenie samochodu szaleńcowi, albo zostawienie kluczyków na widoku, tak ze ktoś je wziął bez jego wiedzy.

Co do dowodów ws. tego, kto podał śmiertelną dawkę - na fiolce ze 100ml propofolu zabezpieczono odciski CMa, nie MJa.
Oczywiście, gdyby to wszystko było takie proste, cała sprawa nie byłaby potrzebna. Do czasu prawomocnego wyroku mówimy o domniemaniu niewinności. I z tym nie polemizuję. Ciekawa jestem, jak będzie wyglądało poniedziałkowe przesłuchanie dr White'a przez prokuraturę.

Tak, odciski palców są istotne…Jednak scena nie została zabezpieczona. Trudno właściwie powiedzieć, kiedy te fiolki zostały otworzone - czy tego dnia, czy poprzedniego. (Było 5 otworzonych fiolek). Nie ma zdjęcia wiszącej 100ml fiolki w worku. .Jest tylko opis i rysunek Alwareza wykonany w kwietniu 2011r. W pierwszym przesłuchaniu nawet o tym nie wspomniał. Nie ma na worku odcisków palców Alwareza - który to worek wraz z butelką podobno zdjął ze statywu. Więc wszystko może zostać podważone.
Nie ma odcisków palców Michaela - co można powiedzieć, że eliminuje jego udział. Dr White powiedział, że jest prawdopodobne, ze Michael zrobił to sam - ale jedynie w oparciu o toksykologię, a nie w oparciu o dowody rzeczowe. Dr White nie jest detektywem.

Jak do tej pory Walgren skutecznie i rzeczowo wskazywał na nieścisłości w zeznaniach świadków obrony.

O jakich nieścisłościach mówisz? - O Demerolu i Lorazepamie?
Zgadzam się, że Michael nie mógł być uzależniony od Demerolu. To nie ma sensu - ponieważ uzależnienie oznacza konieczność brania codziennie leku - a nie sporadycznie, z przerwami, czasami tygodniowymi.
Myślę, że obronie potrzebne jest to uzależnienie tylko po to, by w jakiś sposób uzasadnić podawanie propofolu. Mają teorię, że Demerol powoduje bezsenność. Oczywiście, że to jest teoria do podważenia. Murray jest całkowicie odpowiedzialny za podjęcie decyzji o podawaniu propofolu. Nikt mu pistoletu do głowy nie przystawił. Jest konowałem i beznadziejnym "lekarzem".
Jeżelei chodzi o Lorazepam - to myslę, że obrona się tego uchwyciła - gdyż nie były przeprowadzone wszystkie testy dotyczące poziomu Lorazepmau w organizmie Michaela. Nie wiem, co o tym myśleć. Propofol i tak jest ważniejszy w tym momencie.

Podczas dzisiejszej rozprawy odniosłam wrażenie, że w tym momencie sedno sprawy sprowadza się do tego, który z ekspertów przekona do swoich racji przysięgłych: Shafer czy White. Swoją drogą, co za ironia - akurat tych dwóch współpracowników i dobrych znajomych

Myślę, że sedno sprawy sprowadzi się do tego - czy była to infuzja czy bolus. Shafer pominął w swojej symulacji poziom Propofolu w moczu. To było oczywiste, że dr White na tym się właśnie skupi. Poziom Propofolu w moczu wyklucza teorię Shafera o infuzji. Nie wiem jak prokuratura się z tym upora. Nie jestem lekarzem - zobaczymy w poniedziałek.
I jeszcze istotna sprawa - kiedy serce Michaela przestało bić. Czy natychmiast po podaniu Propofolu, czy kilka minut później. O tym zapewne też będzie mowa. Prawdopodobna teoria White'a -natychmiast, Shafera - po kilku minutach. To drażliwa sprawa dla Murraya, bo to oznacza, że kłamał.

Podczas dzisiejszej rozprawy odniosłam wrażenie, że w tym momencie sedno sprawy sprowadza się do tego, który z ekspertów przekona do swoich racji przysięgłych: Shafer czy White. Swoją drogą, co za ironia - akurat tych dwóch współpracowników i dobrych znajomych.

Martwi mnie to, że pod koniec procesu cała sprawa kręci się wokół ilości propofolu, a przecież istotą rzeczy powinno być jego stosowanie w nagannych warunkach, bez podstawowego zabezpieczenia i to, że lekarz pozostawił pacjenta samego. Pomijam już resztę zarzutów, o których była wcześniej mowa. Faktycznie, teraz rywalizacja dwóch lekarzy przysłoni trochę główny temat i pozostawi świeże wrażenie na przysięgłych, możliwe, że nawet zdystansuje ich do oskarżenia. Nadal wierzę w Walgrena i mam nadzieję, że wygra ten proces, bo myślę, że jest dla niego równie prestiżowy jak dla obrony, którą cały czas jak dotąd pokonywał swoją inteligencją.

To o czym mówisz jest podstawą do odebrania licencji (dożywotnio mam nadzieję). Mam wątpliwości, czy jest podstawą do wsadzenia człowieka do więzienia na 4 lata.
Wszytko kreci się wokół Propofolu - to oczywiste.


edit:

Interesujące, czy w poniedziałek Walgren będzie próbował podważyć teorię, że 25mg propofolu podanego szybko poprzez bolus może spowodować tak wysoki poziom Propofolu we krwi, jak twierdzi White.
Wcześniej Shafer zademonstrował, że tak wysoki poziom jest wynikiem infuzji - kiedy Michael miał depresję oddechową, a serce wciąż biło i krążenie nie ustało. Przy "drip" - jest to możliwe, bo propofol stale płynął, ale Michael już nie oddychał. Murray wyszedł i tego nie zauważył
25 mg pozwala na obarczenie winą Michaela. Wyższą dawkę wykluczył sam White. 50 mg bolus - w wykonaniu Michaela - jest niemożliwe.
Gdyby Walgren próbowł podważyć wysoki poziom propofolu we krwi spowodowany prze 25 mg Propofolu - to chyba wciąż nie będzie dowodem, że było to infusion. Byłby to wówczas bolus - przy illości - 50mg albo więcej.
Jednak ta teoria pozostawia Michaela poza wszelkim podejrzeniem. Dlaczego prokuratura nie próbuje nawet udowodnić, że zrobił to Murray?

Dlaczego biorą pod uwagę tylko infusion, dlaczego nie bolus?

Jak niektórzy twierdzą, poniedziałkowe przesłuchanie będzie dla Walgrena chyba najważniejsze w całej jego dotychczasowej karierze.

[irka]

To o czym mówisz jest podstawą do odebrania licencji (dożywotnio mam nadzieję). Mam wątpliwości, czy jest podstawą do wsadzenia człowieka do więzienia na 4 lata.

Przecież dr Rogers wyraźnie zeznał, że nawet gdyby Michael sam zażył dodatkowe tabletki i wstrzyknął propofol - nadal określiłby to jako zabójstwo. Jeszcze raz przeczytałam wczoraj zeznania dr Rogersa i zastanawiam się czy to stwierdzenie straciło dzisiaj na wartości? Przecież zeznał to lekarz, który przypadek Michaela zgłosił do koronera.

[triniti]

To o czym mówisz jest podstawą do odebrania licencji (dożywotnio mam nadzieję). Mam wątpliwości, czy jest podstawą do wsadzenia człowieka do więzienia na 4 lata.

Przecież dr Rogers wyraźnie zeznał, że nawet gdyby Michael sam zażył dodatkowe tabletki i wstrzyknął propofol - nadal określiłby to jako zabójstwo. Jeszcze raz przeczytałam wczoraj zeznania dr Rogersa i zastanawiam się czy to stwierdzenie straciło dzisiaj na wartości?

Dr Rogers jest lekarzem, nie ekspertem prawa. To jest jego pogląd, a nie wykładnia prawa.
Może tak jest, może nie. Nie jestem przekonana. Jednak zamówienie przez Walgrena oprogramowania do symulacji o czymś świadczy. Gdyby to było tak proste jak mówisz, nie musiałby się gimnastykować. Wczoraj mielibyśmy cross i koniec przesłuchań. Powiedziałby, że nawet jak Michael zażył te tabletki to Murray jest winny. Nic takiego sie nie wydarzyło.,
Należy więc chyba domniemywać, że obalenie teorii White'a jest bardzo ważne, by skazać Murraya.

Oczywiście, to jest tylko moja opinia. Poniedziałek jest decydujący.

[irka]

triniti, masz rację, a ja się czepiam jak tonacy brzytwy.

[triniti]

Irka, ja mam tylko wątpliwości i niekoniecznie rację. Przy niczym się nie upieram… Staram się brać pod uwagę każdą możliwość, by potem się boleśnie nie rozczarować.

Uważam, ze jest przedwczesne ogłaszanie victory, gdyż wszystko może się rozstrzygać aż do ostatnich minut tego procesu.
Ja osobiście nie wierzę, że Michael to zrobił. Nie ma nigdzie jego odcisków palców…To jest bardzo mocny argument…

Gdybyśmy skończyli proces po przesłuchaniu Shaffera, Murray dostałby maksymalny wyrok. Jednak jego symulacja oparta była na teorii o infuzyjnym podaniu leku, obalona wczoraj przez White'a. Już w cross Flnagan to wypunktował, że Shafer pominął poziom propofolu w moczu. Jeżeli się robi symulację - niczego nie można pominąć, ponieważ wynik jest do zakwestionowania.

Bolus wcale nie oznacza, że zrobił to Michael. Mógł to zrobić Murray, albo ktoś inny. Jednak z jakichś powodów prokuratura nawet nie chce tego tknąć. Przecież nie ma odcisków palców Michaela - więc dlaczego?

Przypuszczam, że możliwe by było skazanie Murraya pomijając te wszystkie symulacje. Jednak wczoraj White zaszczepił w głowach ławy przysięgłych wątpliwość. Rzucił wyzwanie i prokuratura musi się z tym zmierzyć.
Obrona porusza się w wąskich granicach wyznaczonych przez prokuraturę i sędziego. Nie może obarczyć winą osób trzecich, więc musi Michaela. Jeżeli nawet zostanie to udowodnione, że Michael tego nie zrobił, bo był pod wpływem środków usypiających i nigdzie nie ma jego odcisków palców - nieudowodnienie że zrobił to Murray - to jest reasonable doubt.

[irka]

triniti, nie podważam niczego co napisałaś, ale może moja krótka odpowiedź takie zrobiła wrażenie. Mnie na samymym początku bardzo nie podobały się działania policji i obawiałam się, że mogą być później kłopoty.Zwłaszcza miałam zastrzeżenia do Fleak. Za jeden z jej błędów uznałam to, że nie zrobiła zdjęcia z butelką w worku i.t.d. potem to okazało się kwestionowane. Sprawa badania moczu (brak), którą później też wyciągnięto. Sama wiesz ile było tych różnych zaniedbań i potem wychodziło to negatywnie dla Walgrena na sprawie. Obrona konsekwentnie wyłapywała słabe punkty i drążyła je. Walgren radził sobie dobrze do momentu konfliktu obu panów. Tak więc wszystko jest możliwe i dlatego napisałam o brzytwie. Proces jest "dziwny". Nadal jednak ufam Walgrenowi, że zrobi co może chociaż i tu mogę się zawieść. Miałam takie momenty, o kórych nie wspominałam, że mogła być osoba trzecia i starałam się to od siebie odsuwać. Teraz pozostaje tylko trzymać kciuki za pozytywny dla Michaela wyrok, bo starają się znowu jak za Jego życia pokazać Go w złym świetle. To tyle. Nadchodzą długie dni czekania.

Jeszcze zastanawiam się nad kompletnym (bo cóż może dać jeden) brakiem odcisków palców, przecież dla policji zawsze to jest ważne, jak mogło ich nie być. Michael nikogo do swojej sypialni nie wpuszczał, a nikt nie starał się sprawdzić czy naprawdę poza Murray'em ktoś tam kiedykolwiek był.