Interpretuj tekst!

[Talitha]

Może jednak rację miał Michael, twierdząc, że byłby w stanie przekonać Hitlera do zmiany swojej życiowej drogi.

Jeśli czuł, że jest w stanie, to dlaczego miałabym mu nie wierzyć? ;)
Uważam, że byłoby to możliwe (wiem, że banalnie głupio brzmi chęć przekonania Hitlera do zmiany poglądów), ale bardzo, bardzo trudne.
Tak sobie myślę, że pewnie musiałby przeżyć jakieś wewnętrzne oczyszczenie, takie na maxa. Może Michael mógłby mu takie coś zafundować, kto wie

Czytałam, że Hitler bardzo kochał zwierzęta, a nawet, że powiedział, że "nigdy w życiu nie skrzywdziłby sarenki".

Myślę, że nigdy nie mógłby również zabić własnoręcznie człowieka. W czasie pierwszej wojny światowej był korespondentem, przekazywał po prostu informacje na froncie, za co został odznaczony jakimś krzyżem, ponieważ został ranny, przebywał w szpitalu wojennym gdzieś w północno-wschodniej Polsce. Widział śmierć, ale nie wiem czy kiedykolwiek zabił. Był idealistą i showmanem, "czarną robotę" wykonywali za niego inni.

To były zupełnie inne czasy, nasi dziadkowie i pradziadkowie musieli oswoić się z widokiem walających się po chodnikach ciał, być może w tych okolicznościach łatwiej było stać się bezwzględnym i przyjąć inny system wartości. Propaganda jest potężnym narzędziem, jej skutków działania doświadczyli także nasi rodzice w czasach PRLu. Gdy przeglądałam stare zeszyty z geografii i historii mojej mamy, nie mogłam uwierzyć, że dzieci nauczano w szkołach aż tylu kłamstw, wszystko przeinaczone. Lenin rysowany na obraz i podobieństwo prekursora wszelkich zmian i przeobrażeń na lepsze, itd. Przyznam szczerze, że ja nawet dziś zastanawiam czy to, co podaje się w telewizyjnych wiadomościach jest prawdą. Trzeba mieć naprawdę otwarty umysł na wszystko o czym nas informują.

Po prostu każdy ma inną psychikę i inaczej reaguje. Może rzeczywiście zamiast oceniać i potępiać , starać się zrozumieć. Nawet takie trudne i ciężkie przypadki jak nazistów lub neonazistów.

Podzielam Twój sposób myślenia Margareto.
Od samego początku jestem za tym by nie oceniać nikogo powierzchownie, trzeba by wejść w czyjąś skórę by poznać właściwe motywy postępowania. Czasami nawet nie zdajemy sobie sprawy, że jesteśmy przestępcami - np. ściągając na próbę muzykę z internetu. Możemy to usprawiedliwiać na różne sposoby, ale w świetle prawa popełniamy przestępstwo, przez innych również może to być odczytane bardzo negatywnie.

Nie mam zamiaru porównywać powyższego przykładu ze zbrodnią dokonaną przez nazistów, ale można w tym dostrzec pewną analogię.
Hitlerowcy po prostu trwali w przeświadczeniu, że czynią słusznie zabijając miliony ludzi - zbiorowe szaleństwo, paranoja, zainicjowana przez kilka osób, zaraza która rozprzestrzeniła się na cały świat. I tak - w każdej chwili może ona odżyć na nowo z pomocą jakiegoś nieszczęśnika, który spotka na swojej drodze zbyt wiele barier, jego zdaniem nie do pokonania, który w konsekwencji, zgodnie ze swoim temperamentem, odczyta jako jawną niesprawiedliwość i zbuntuje się tworząc w swojej głowie pomysł stworzenie "lepszego świata" dla wszystkich ludzi, którzy z nim się zsolidaryzują. Resztę każe wytruć.

[anja]

Halo, tu Ziemia.

Miałam się już w tej sprawie nie odzywać, ale nie mogę, gdy czytam takie banialuki.

Hitler był ponadto wrażliwym artystą, którego bardzo rozgoryczało to iż nie dostał się do Akademii Sztuk Pięknych.

No i co przyszło z takiej wrażliwości Hitlera tym zamęczonym 72 milionom ludzi?
Gdzie była wtedy jego wrażliwość? Gdzie była wrażliwość artysty, gdy głodzono i zabijano bezbronne dzieci? Gdzie była jego wrażliwość, gdy katowano na Pawiaku tylu ludzi? Gdzie była jego wrażliwość, gdy opracowywano plan eksterminacji w obozach zagłady. Planował (!), nie działał pod wpływem impulsu. Tak, biedny niespełniony i wrażliwy artysta. Należy mu współczuć, bo on przecież tylko rekompensował sobie kompleksy.
Gdyby każdy niespełniony artysta w ten sposób odbijał sobie życiowe niepowodzenia...

Najmilszym wspomnieniem Adolfa Hitlera była jego matka, ponieważ gdy był małym chłopcem to ona obdarzyła go mnóstwem uczucia i troski.

Kochał mamusię. Inne dzieci też kochały swoje mamusie. Dlaczego na ich oczach naziści zabijali im te mamusie?

Myślę, że nigdy nie mógłby również zabić własnoręcznie człowieka. (…)Był idealistą i showmanem, "czarną robotę" wykonywali za niego inni.

I to go usprawiedliwia?!
Myślisz, że tym umęczonym, sponiewieranym ludziom sprawiło różnicę kto ich zabił? Czy lżej im się umierało, gdy to nie on własnoręcznie katował i zadawał śmierć?
Gdzie prawo tych ludzi do wolności?
A Tobie sprawiłoby to różnicę Talitho? Zrozumiałabyś, gdyby wywieziono Cię do obozu koncentracyjnego i robiono z Tobą to, co robił Anioł Śmierci doktor Mengele?
Dziękuję za takie „show”.

by nie oceniać nikogo powierzchownie

Myślisz, że Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze, który procedował przez rok powierzchownie ocenił nazistów? Ot takie widzimisię sędziów?
Rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Zbrodnia to zbrodnia i nic nie tłumaczy zbrodniarza.
Można się zeszmacić tak jak niektórzy, można też postąpić tak jak ojciec Kolbe i odmienić los choć jednego człowieka na lepsze.
Wolność, to możliwość wyboru. Naziści wybrali, wybrał też ojciec Kolbe. Wybrał też Schindler i inni jemu podobni. Człowieczeństwo to trudna sprawa.

Dorośli ludzie muszą odpowiadać za swoje czyny. Nic ich nie zwalnia z myślenia i odpowiedzialności.
Takie akademickie dyskusje o wolności, pozbawione związku z rzeczywistością są warte funta kłaków.

Proponuję skończyć ten wątek, bo czuję się jak w jakimś matrixie. Jaki to ma związek z poprawianiem świata i ulżeniem w biedzie ludziom za czym optował Michael?

[Talitha]

Anja, nie zrozumiałaś mnie, tego wszystkiego nie napisałam po to by usprawiedliwić poczynania Hitlera, wcale tego nie robię.
Tylko aby zrozumieć. A po co? Po prostu chciałabym żeby ktoś wynalazł sposób na przeciwdziałanie temu, aby to się nigdy więcej nie powtórzyło.
A jak przeciwdziałać bez znalezienia przyczyny... ? Szukając w nonsensownych kruczkach prawnych i w definicji moralności?

Przykład nazizmu moim zdaniem doskonale pasuje do tego wątku, obrazuje jak można nieprawidłowo zinterpretować wizje zmiany świata "na lepsze", a to że tak się rozwinął świadczy tylko o tym, że jest bardzo interesujący. Warto poruszać takie tematy na forum publicznym, warto o tym dyskutować, nie widzę tu żadnego tabu.

I jeszcze jedno, czy naprawdę postrzegasz wszystko tylko w czerni i bieli? (jeśli przełożyć interpretację czegokolwiek na kolory) bo ja widzę też wiele odcieni szarości.

Takie akademickie dyskusje o wolności, pozbawione związku z rzeczywistością są warte funta kłaków.

Racja, może lepiej poruszajmy inne, wartościowsze tematy.
Bardzo podobała mi się interpretacja You Are Not Alone o wyższości Lisy Marie nad Debbie oraz o nieszczęśliwym małżeństwie gosposi domowej w Whatever Happens.
Doprawdy tylko o tym powinniśmy tu rozmawiać.


-------------------------------------
To mój ostatni wpis w Interpretuj tekst, jeśli ktoś nie czyta ze zrozumieniem moich postów i stara się mnie przekonywać do łopatologicznego pojmowania pewnych spraw, to mija się to dla mnie z celem.
Mam nadzieje, że moje przemyślenia okazały się zaczynkiem do choć trochę głębszej interpretacji tego tekstu. Dziękuję za rozmowę

[give_in_to_me]

Może jednak rację miał Michael, twierdząc, że byłby w stanie przekonać Hitlera do zmiany swojej życiowej drogi.

Uśmiechnę się. I przy tym pozostanę :)

To złożoność natury ludzkiej, tzn, ten fakt, że naziści, którzy z zimną krwią zabijali ludzi w domu byli wspaniałymi ojcami, mężami, synami, braćmi. Czytam ostatnio materiały na jeden z przedmiotów na studiach- Afryka w stosunkach międzynar. Na tapetę ostatnio wzięliśmy ludobójstwo w Rwandzie w 1994 r. Tam było to samo, albo nawet i jeszcze gorzej. Jakaś kobieta np. zeznawała, że jej mąż codziennie wychodził z domu, niby do pracy, wieczorem wracał z "prezentami"-jakimiś sprzętami domowymi, ciuchami, butami, czasem z pieniędzmi, z czymś nowo kupionym. Obsypywał ją tymi prezentami, był dobry czuły i miły i tak dalej. Ona jakoś nie mogła w swojej świadomości zarejestrować, skąd on to wszystko bierze, mimo że wiedziała, że w sąsiednich miejscowościach są pogromy i Hutu zabijają Tutsi. W końcu jak to się skończyło i oprawców zaczęto szukać, jej mąż uciekł do dżungli i zrozumiała, skąd te "podarunki".

Jak to jest, że ludzie mieszkają obok siebie latami, chodzą do tego samego kościoła i na ten sam targ, ich dzieci wspólnie się bawią, a nagle przychodzi taki czas, że jeden zabija drugiego? Niech każdy z nas wyobrazi sobie najbliższego sąsiada, drzwi naprzeciwko, dom obok, itd. Wyobraź sobie, że jeszcze wczoraj mówiłeś "dzień" dobry" a dzisiaj idziesz do niego z nożem czy siekierą, odrąbujesz mu głowę. Tak po prostu. Za sam fakt istnienia. Bo jest nagle "obcy". Tym się właśnie charakteryzuje ludobójstwo. Nie każda zbrodnia wojenna nim jest. Ludobójstwo jest wtedy, kiedy jedna grupa ludzi zabija drugą, bo ma na celu zmieść ją z powierzchni ziemi. Nie chodzi o t, że ta grupa, którą chcemy zabić, to jakiś nasz przeciwnik na wojnie, zagraża nam fizycznie, grozi, itd. Chodzi o to, że uznajemy, że ktoś nie jest człowiekiem, że jest obcy i musimy go zniszczyć, wybić do cna. Przykład: Żydzi i Niemcy. W 1933 r. Żydzi nie mieli własnego Państwa (Izrael jeszcze nie istniał), żydowskie powstanie w Niemczech było abstrakcją. Niemcy pewnego dnia uznali, że Żydzi nie są ludźmi i trzeba ich unicestwić. Wtedy zaczęła się gehenna Żydów.

Tak samo pewnego dnia Hutu uznali, że w podobny sposób należy rozprawić się z Tutsi. Nie chcę porównywać, ale z pewnością ludobójstwo w Rwandzie pozostawi w ichnim narodzie o wiele większe rany niż Holokaust w Niemcach. W Niemczech wyspecjalizowana grupa ludzi zabijała innych w obozach- "oddalonych" miejscach, najczęściej poprzez odkręcenie kurka z cyklonem B. A w Afryce zabijano w ten pierwotny, "prymitywny" sposób- nożami, maczetami, karabinami. Jak to napisał autor książki o Rwandzie, którą czytałam- "do każdej maczety potrzeba jednej pary rąk". W Rwandzie ludzie przed śmiercią płacili oprawcom ostatnie oszczędności życia, żeby zginąć "szybko"-od jednego strzału czy od jednego uderzenia. Ci, którzy nie mieli pieniędzy ginęli w męczarniach- kopali własne groby, w których potem palono ich żywcem, mieli odcinaną jedną część ciała dziennie, wyrywano im z piersi bijące serce, itd. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, co człowieka skłania do czegoś takiego, żeby się przyłączył do zabijania. Tam zabijały CAŁE społeczności, prawie wszyscy mężczyźni. Co mu tu mamy analizować? Ich "podłe" dzieciństwo? Jeżeli w jakimś regionie 90 proc. mężczyzn Hutu poszło mordować Tutsi, to nagle się okazuje, że 90% rodzin w tym miejscu jest patologicznych, dysfunkcyjnych? Żarty jakieś. Ludzie oszaleli po prostu. Najgorsze jednak, że nie bardzo jest jak ich skazać czy osądzić, bo to ociągnie za sobą ogromne skutki społeczne-na każdej ulicy musiałoby stać więzienie no i kto by pracował na ten ich marny, bo marny ale jednak PKB?

Talitha, jeśli jest jakiś morderca czy gwałciciel i na procesie wychodzi, że on miał złe dzieciństwo, to dla nas jest to okazja, by tego wysłuchać i pomyśleć, co my jako społeczeństwo możemy zrobić, by ratować dzieci z pewnych środowisk. Ale w żadnym wypadku nie jest to usprawiedliwienie jego czynu. Jest duża różnica między usprawiedliwieniem a wyjaśnieniem. Wyjaśnił swoje czyny- ok, ale niech kara go nie omija, niech zgnije w więzieniu albo poniesie karę śmierci (jak to jeszcze jest w niektórych krajach).

Ostatnio czytałam w mediach o skandalu, jaki znów Iran wywołał- otóż jeden facet oblał dziewczynę kwasem, oślepił ją, zniszczył jej twarz, bo nie chciała się z nim spotykać. Są zarządził taką samą karę- facet tez ma zostać oślepionym, mają mu coś wstrzyknąć do oka. Kara straszna i tak "racjonalnie" uważam, że powinni zastąpić ją długoletnim więzieniem. Co mnie jednak zbulwersowało jeszcze mocniej niż to, to fakt, iż zachodnie organizacje apelują do tej kobiety, by wybaczyła sprawcy, bo dzięki temu kara może zostać umniejszona. Przepraszam bardzo, ale to bezczelność! Wybaczanie to ładna rzecz, i w chrześcijaństwie i w islamie, ale jakoś zabrakło mi wśród tych "obrońców praw człowieka" jakiejkolwiek empatii w stosunku do ofiary. Ojej, mają go oślepić, to takie nieludzkie. A to, co on zrobił jakie było? Zniszczył jej życie. Tak jak mówię, powinien zgnić w więzieniu, ale nawet jeśli go oślepią-wcale mi go nie żal. Dodam, że gościu oczywiście w ogóle nie żałuje za swój czyn.

Proponuję, żeby zanim zaczniemy pochylać się na jakimkolwiek katem, najpierw pochylić się nad ofiarą, wykażemy wtedy z pewnością więcej humanizmu.

[Margareta]

Może jednak rację miał Michael, twierdząc, że byłby w stanie przekonać Hitlera do zmiany swojej życiowej drogi.

Uśmiechnę się. I przy tym pozostanę :)

Podkreślam "może jednak" co nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem "napewno".

Talitha, jeśli jest jakiś morderca czy gwałciciel i na procesie wychodzi, że on miał złe dzieciństwo, to dla nas jest to okazja, by tego wysłuchać i pomyśleć, co my jako społeczeństwo możemy zrobić, by ratować dzieci z pewnych środowisk. Ale w żadnym wypadku nie jest to usprawiedliwienie jego czynu. Jest duża różnica między usprawiedliwieniem a wyjaśnieniem. Wyjaśnił swoje czyny- ok, ale niech kara go nie omija, niech zgnije w więzieniu albo poniesie karę śmierci (jak to jeszcze jest w niektórych krajach).

Ty chyba też nie rozumiesz tego co Talitha chciała przekazać. Nie usprawiedliwia czynów tych wszystkich przytoczonych ludzi, chce natomiast pokazać, że nawet w tych wszystkich zbrodniarzach musiała pozostać jakaś iskierka dobra jeżeli kochali swoich bliskich. Tylko tyle i aż tyle. Ponadto może lepiej wziąć na poprawkę, że zarówno Hitler i Stalin cierpieli na choroby psychiczne. Podobnie było z nazistami i tak mogło być z ludźmi których przytoczyłaś. "Wziąć na poprawkę" nie znaczy "rehabilitować" albo stwierdzić, że "byli to jednak dobrzy ludzie którrzy zbłądzili". Zresztą czym jest dobro, a czym zło? Przypomina mi się teraz komentarz człowieka odnośnie śmierci Bin Ladena. Otóż powiedział, że jego żona zginęła w zamachu na WTC i że ma nadzieję, że Osama usmaży się w piekle. Widąc jego wyraz twarzy i słysząc ton głosu, miałam ochotę zadać mu pytanie: a czy twojemu Bogu (tzn. temu w którego wierzysz) spodobałoby się, że cieszy cię śmierć człowieka? Oglądając migawki miałam skojarzenia ze średniowiecznymi publicznymi egzekucjami. A to stwierdzenie na koniec o "triumfie demokracji" sprawiło, że wyleczyłam się z poglądów demokratycznych raz na zawsze.
No ale widzisz, oni (Amerykanie) w swoim przekonaniu dobrze czynią. Tymi "złymi" są Talibowie.
Myślę, że najuczciwiej byłoby przyjąć, że podział na dobro i zło to jednak umowna kwestia, a te dwa pojęcia są jednak bardzo względne.

[give_in_to_me]

Tylko tyle i aż tyle. Ponadto może lepiej wziąć na poprawkę, że zarówno Hitler i Stalin cierpieli na choroby psychiczne.

Wiesz, to jest wciąż ocena "na odległość", przecież żaden z nich nie poddał się badaniom. Tezy co do choroby psychicznej Hitlera wzięły się z tego, że w jego rodzinie ludzie... żenili się miedzy sobą, w sensie kuzynostwo się ze sobą żeniło. Jego rodzice musieli mieć dyspensę od biskupa, żeby się pobrać, bo pokrewieństwo było tak bliskie, że wymagało specjalnej zgody. Wiadomo, z tego mogą się brać różne mutacje genetyczne i stąd podejrzenia o chorobę. Z pewnością Hitler miał silne zaburzenia osobowości, ale to nie wyklucza jego poczytalności. A zaburzenia osobowości i choroba psychiczna to jednak dwie różne sprawy. Ktoś, kto ma tylko zaburzenia i tak idzie do więzienia.

Przypomina mi się teraz komentarz człowieka odnośnie śmierci Bin Ladena. Otóż powiedział, że jego żona zginęła w zamachu na WTC i że ma nadzieję, że Osama usmaży się w piekle. Widąc jego wyraz twarzy i słysząc ton głosu, miałam ochotę zadać mu pytanie: a czy twojemu Bogu (tzn. temu w którego wierzysz) spodobałoby się, że cieszy cię śmierć człowieka? Oglądając migawki miałam skojarzenia ze średniowiecznymi publicznymi egzekucjami. A to stwierdzenie na koniec o "triumfie demokracji" sprawiło, że wyleczyłam się z poglądów demokratycznych raz na zawsze.
No ale widzisz, oni (Amerykanie) w swoim przekonaniu dobrze czynią. Tymi "złymi" są Talibowie.

Fajnie jest teoretyzować, jak coś nas nie dotyczy. Wyobraź sobie, co musiał 11 września przeżywać ten człowiek. "Winą" jego żony było tylko to, że wyszła do pracy, a miała "nieszczęście" pracować w WTC. Pragnienie zemsty w tej sytuacji jest naturalne, taka ludzka natura. Osama bin Laden, w porównaniu do ludzi, którzy zginęli na jego rozkaz, miał lekką śmierć. Zginął szybko od jednego celnego strzału. Ludzie, którzy zginęli w Madrycie i Londynie byli rozrywani na strzępy, ci z Nowego Jorku skakali z kilkudziesięciu pięter, a inni płonęli żywcem. Owszem, jako społeczeństwo nie powinniśmy okazywać wyraźnej radości ze śmierci bin Ladena, bo w świecie wartości i praw człowieka to nie przystoi. Ale zostaw rodziny ofiar! Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, co przeżyły, dlatego nie oceniaj i nie ironizuj. Ciekawe, ile byśmy mieli pseudoempatii dla bin Ladena, gdyby w WTC zginęli nasi ojcowie, matki, rodzeństwo, partnerzy, przyjaciele.

Podobnie jest np.z karą śmierci. Jestem ogólnie przeciw, ale zastanawiam się czasem, co bym myślała, czuła, jeśli ktoś z zimną krwią zamordowałby mojego męża, mamę, tatę? Zadawał przed śmiercią okrutne cierpienie? I jakaś gadająca głowa żądałaby ode mnie litości, współczucia, wybaczenia...

Wracając do samego Osamy- zamiast cieszyć się jego śmierci, my, jako społeczeństwa Zachodu, jako całość, powinniśmy raczej żałować jego życia. Jak to się stało, że młody (wtedy, gdy zaczął się interesować radykalnymi odłamami islamu), wykształcony, inteligentny i pochodzący z porządnej i zamożnej rodziny człowiek celem swojego życia uczynił szerzenie nienawiści i zabijanie innych? To są pytania, które należy postawić, może dzięki nim udałoby się coś wyjaśnić. Ale czy uważam, ze to źle, ze zginał? Cóż, sam zaczął wojnę z Zachodem. A jak ktoś idzie na wojnę, to wie, że może na niej zginąć. Prosta, oczywista konsekwencja. Wolał zginąć niż się poddać- jego wybór. Jaka szkoda, że tego wyboru nie pozostawił ludziom w WTC, Pentagonie, londyńskim metrze i podmiejskich pociągach w Madrycie.

[@neta]

Halo, tu Ziemia.

bogu dzięki , ze ktoś mnie rozumie :)


Wybaczanie...hmmm a wybaczyłybyście Murrayowi gdyby okazało się w trakcie procesu, że z zimną krwią zamordował Michaela??
tak hipotetycznie
to mniejszy kaliber niż zbrodnie wojenne których młodzież nie doświadczyła i nie pamięta.

Ja osobiście życzyłabym mu jak najgorzej bo każdego dnia kiedy sobie przypomnę, że go nie ma, że osierocił dwoje dzieci i kupę ludzi na świecie to jakoś nic mnie nie skłania do zrozumienia doktorka.W d. to mam czy jest czarny biały czy szary burek - czuje efekt i chcę sprawiedliwości!

[Talitha]

---

[@neta]

-------------------------------------
To mój ostatni wpis w Interpretuj tekst, jeśli ktoś nie czyta ze zrozumieniem moich postów i stara się mnie przekonywać do łopatologicznego pojmowania pewnych spraw, to mija się to dla mnie z celem.
Mam nadzieje, że moje przemyślenia okazały się zaczynkiem do choć trochę głębszej interpretacji tego tekstu. Dziękuję za rozmowę

coś nie jesteś konsekwentna wyluzuj to tylko piosenki które mogły być napisane
na zamówienie np
cyt:

"Michael Jackson w swoich tekstach poruszał różnorodną tematykę, między innymi:

* dobra zabawa, taniec, korzystanie z życia (głównie album Off the Wall, 1979)
* tabloidy opisujące jego życie osobiste, fotografujący go dziennikarze, zainteresowanie mediów jego życiem osobistym – począwszy od utworu "Leave Me Alone" (wersja CD albumu Bad z 1987), gdzie Jackson nawoływał wszystkich, by dali spokój jego życiu osobistemu; inne przykłady z kolejnych płyt to: "Why You Wanna Trip On Me" (Dangerous, 1991); "Scream", "Tabloid Junkie" (HIStory, 1995); "Privacy" (Invincible 2001), "Breaking News", "Monster" (Michael, 2010)
* miłość w jej różnych aspektach:
o miłość młodzieńcza: "Girlfriend" (Off the Wall, 1979), "The Girl Is Mine" (Thriller, 1982)
o rozstanie: "She's Out of My Life" (Off the Wall, 1979), "Who Is It" (Dangerous, 1991)
o miłość fizyczna: "Baby Be Mine" (Thriller, 1982), "In The Closet" (Dangerous, 1991), "Break Of Dawn" (Invincible, 2001), "Superfly sister" (Blood on the Dance Floor: HIStory In The Mix, 1997)
o miłość emocjonalna: "Remember the Time" (Dangerous, 1991), "You Are Not Alone" (HIStory, 1995), "Best Of Joy" (Michael, 2010)
* "ciemne" aspekty miłości: "Billie Jean" (Thriller, 1982), "Dirty Diana" (Bad, 1987), "Dangerous" (Dangerous, 1991)
* głód, choroby, dewastacja świata naturalnego, nawoływania do naprawy świata: "We Are the World" (singel charytatywny, 1985), "Man in the Mirror" (wraz z teledyskiem, Bad, 1987), "Heal the World" (Dangerous, 1991), "Earth Song", "They Don't Care About Us" (HIStory, 1995)
* rasizm: "Black Or White" (Dangerous, 1991), "They Don't Care About Us" (HIStory, 1995)
* własne przeżycia: "Childhood" (HIStory, 1995), "Morphine" (Blood on the Dance Floor: HIStory In The Mix, 1997), "Stranger in Moscow" (HIStory, 1995)
* odniesienia do procesów sądowych: "D.S.", "This Time Around" (HIStory, 1995), "Unbreakable" (Invincible, 2001), "Monster" (Michael, 2010)"
I wszystko jest dla ludzi i gosposia i zmienianie się i miłość więc ja bym tak osobiście tego nie brała ;-)dużo jeszcze tekstów do interpretacji a każdy ma swoją bajkę w życiu nawet jeśli to kreskówka

Nikt do niczego nie chce Cię przekonać tylko ma swój punkt widzenia.Trochę asertywności

A Sąd jest wg mnie potrzebny i jakiś system prawny.Ludzie sami z siebie nie umieliby trzymać się norm i praw.Sąd nie tylko karze ale i chroni niewinnych ( przynajmniej w większości)
Gdyby nie Sąd Michael nie usłyszałby tyle razy NIEWINNY.
Kiedyś po prostu kamieniowano...

[give_in_to_me]

Naprawdę w to wierzysz?

Mam wrażenie, że niektórzy z tu piszących żyją w jakiejś kreskówce czy śnie.
Ciiii... nie budzę.

W co mam nie wierzyć? Że Amerykanie nie kazali mu najpierw się poddać? MUSIELI, wyobrażasz sobie, jaka byłaby międzynarodowa chryja, gdyby chociaż tego nie zrobili? Wybrał facet "chwałę" męczennika, wyobrażasz sobie, jaki ten bin Laden byłby mały, gdyby go postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym? Pamiętasz, jaki mały był Husajn, jak go wyciągnęli zawszonego, zabiedzonego z tej ziemianki? A Hitler dlaczego się zabił, jak już alianci i Rosjanie podchodzili pod Berlin?

No ale cóż, nie wszyscy słyszeli o prawie wojennym, prawie międzynarodowym, paktach ONZ i takich tam. Najłatwiej biadolić, że "zła Ameryka", no bo po co pogrzebać trochę w międzynarodowym prawie wojennym i się dowiedzieć, ze np. jak się podczas wojny zabija osobę , która się poddała to się staje przed sądem wojskowym i idzie do więzienia za zwykłe morderstwo? Się nie słyszało, jak kilkuset amerykańskich żołnierzy zostało odesłanych do USA z Afganistanu czy Iraku, żeby stanąć przed sądem, bo im się "chybiło" i zamiast w bazę terrorystów uderzyli w kondukt pogrzebowy albo weselników na jakiejś wiosce? Się nie słyszało o polskich żołnierzach i tym, co zrobiono w Nangar Khel? Za takie decyzje są konsekwencje, Amerykanie nie są tak głupi, żeby zrobić szturm na czyjś dom, bez planu, bez pomysłu i niezgodnie z procedurami międzynarodowymi i prawem dotyczącym konfliktów międzynarodowych. To nie Rosja :) (--> mam na myśli rosyjskie "szturmy", jak odbijali zakładników w teatrze na Dubrowce albo dzieci w Biesłanie i efekt był taki, że zabili więcej zakładników niż terrorystów). Amerykanie, fakt, mają dużo na sumieniu, ale eksperci prawa międzynarodowego analizowali wszelkie dostępne dane dotyczące szturmu na dom bin Ladena, i jeśli założymy, że USA zdecydowały się na ten krok wychodząc z założenia, że Al Kajda prowadziła wojnę z USA i wszelkie działania w z tym związane podlegają międzynarodowemu prawu wojennemu, to całą operacja została przeprowadzona ZGODNIE z wszelkimi procedurami. Niektórzy jedynie kwestionują, że w tej sytuacji prawa wojennego stosować nie można, tylko prawo obowiązujące w czasach pokoju, ale to i tak głosy odosobnione-dziwnym trafem nawet cała UE nie potępiła USA za samą akcję, jedynie za propagandę.

Ja nie śpię, ja jestem jak najbardziej trzeźwa i "obudzona". Boję się zapaść w sen, gdzie Hitler będzie "wrażliwym artystą", Amerykanie będą "gorsi od talibów", a każdy zbrodniarz będzie miał "cząstkę ludzkiej wrażliwości" i ta cząstka będzie dla co poniektórych ważniejsza niż krzywda, którą wyrządził innemu. Bo ten sen to nie sen, to koszmar.

[MJowitek]

Zostałam zwabiona, że temat żyje. No..faktycznie.

Tak najmniej w temacie ale na świeżo - Talitha chyba (?) miała na myśli sen o tym, że to Talibowie zaczęli wojnę. Ja jestem z tych co to "się nie słyszało" na wiele tematów, ale co do tego jak to tak naprawdę z WTC było jakoś nie jestem pewna. Kasia ma rację pisząc o tym, że nie ma się czego teraz przyczepić jeśli chodzi o zabicie Osamy, na historii mało się znam, ale sama w życiu przeżyłam lub widziałam u innych sporo perfidnych zagrań, wszelkie półsłówka, aluzje, uśmieszki, wtykanie szpilki - tego otoczenie nie widzi. Widać dopiero jak ktoś w końcu wybuchnie. I tu się dla mnie zaczyna ta sztuka wybuchania. Można się czasem zagalopować, człowiek jest milionem różnych zapalniczków, sęk w tym, żeby nad nimi panować. Ja kiedyś zbiłam szybę, ale no serio tego się nie spodziewałam, myślałam, że jest mocniejsza. Za to, czy się tego spodziewam czy nie, istoty żyjącej bym tak jak szyby nie uderzyła, na wszelki wypadek. Nie mówię o biciu z premedytacją, bo parę razy się w dzieciństwie pobiłam na podwórku :] W obronie rowerka głównie. Zabrać mi chcieli. Teraz w obronie własnej też bym pobiła.

Pierwotne założenie Talithy, że Hitler był artystą, nawet rozumiem. Jak tak z boku to wszystko przeczytałam, to mi wygląda, że się Talitha po prostu zagalopowała w swojej idealistycznej wizji. Broniąc szczegółu uciekł gdzieś ogół i się porobiło. A Hitler pewnie i był wrażliwy, tylko, że to wcale nie usprawiedliwia jego zbrodni. Też wierzę, że w każdym człowieku jest jakaś drobinka dobra, ale jak np czytam na facebooku o kolejnym człowieku, który skatował kolejnego psa, to mnie w tym momencie mało interesuje, że robi fajne zdjęcia chmurom. Szczerze...miałam parę razy w życiu myśl o tym, że niektórych ludzi by się przydało wysterylizować. Te myśli mnie zawsze przerażały. Może ktoś, kto podpala kota miał nieudane dzieciństwo, może jest niedoceniany w pracy, może ma kompleksy, pewnie jest cała masa przyczyn. Fajnie, jakby ktoś kiedyś wynalazł na nie złoty środek. Jednak sporo biografii wielkich ludzi zaczyna się słowami "Pomimo trudnego dzieciństwa...".

Przypuszczam też, że zwykły przypadek mógł sprawić, że II wojny światowej by nie było. Albo by była, tylko inna, bo z innym liderem. Gdyby tylko Adolfa zająć czymś innym zawczasu. Jeśli miał skłonności do czynienia krzywdy, z powodu frustracji czy nie wiem czego, pewnie i tak by to robił. Może byłby okropnym wykładowcą sztuki. Jak się tak rozejrzę, to mam wrażenie, że sporo osób by doprowadziło do ludobójstwa, gdyby nagle zostali liderami w sprzyjających okolicznościach. Ale to już jest odbieganie od tematu, bo to nie jest tekst "co by było gdyby ktoś", tylko "człowiek z lustrze". Ja w lustrze.

Nie czuję się najlepiej w tematach o zbrodniach wojennych, bo ja takiej nie przeżyłam.
Jak również nikogo nigdy nie zabiłam.
Nikt też nigdy nie życzył mi śmierci. (chyba...)
Nie próbowałam kogoś dopaść.
Nie byłam ścigana.
Nie byłam tez nigdy znana na całym świecie lub chociaż w kraju. Nie wiem nic o działalności dobroczynnej na szeroką skalę.

Ale ten utwór można rozpatrywać pod kątem własnego podwórka.

Who am I to be blind? Pretending not to see their needs.

Could it be really me, pretending that they're not alone?

Te powyższe wersy mogą donosić się do wszystkiego.
Jacyś starzy zakurzeni znajomi, do których się nie zagadało od dawna, aktualni znajomi, męczący swoim zachowaniem, których unikamy, ludzie, do których się odzywa, dopiero kiedy się ich potrzebuje. Dla mnie to brzmi dość znajomo.
Czasem mam wyrzuty sumienia, czasem się uspokajam, że przecież jakbym miała się zająć wszystkim i wszystkimi, to bym nie wyrobiła sama ze sobą. Czasem niemal specjalnie odwracam wzrok, bo to nie ten moment. A potem mi głupio.
Man in The Mirror to dla mnie też zrozumienie, że tak jak ja odwracam wzrok, tak czasem inni mogą go odwrócić ode mnie. I to nie jest od razu powód, żeby się czuć zranionym. Mam in The Mirror to dla mnie też przesłanie o tym, że dobro, które czynimy, wypływa z serca, stąd:

I'm gonna make a change
For once in my life
It's gonna feel real good
Gonna make a difference
Gonna make it right...

To mi przypomina postanowienie noworoczne. A jeśli wypływa z tak szlachetnego miejsca, fajnie jakby nie mąciło tego pożądanie wdzięczności.
"To ja ci całe serce daje, a Ty się tak odwdzięczasz?" - mniemam, że każdy z nas usłyszał lub odczuł to zdanie, lub jego parafrazę.
Spoko, jak dam żarcie kotu na działce, to w naturalny sposób czekam, czy czasem nie zamruczy albo się nie otrze o nogawkę, co w sumie nic nie ma wspólnego z ludzkim wyrażaniem miłości, ale niech tam. Ale jak się taki kot nażre, a potem pójdzie, to co, mam się obrazić? Więcej nie przyjść? Man in The Mirror jest dla mnie tekstem o samej przyjemności dawania. Już widzę, że było o tym, że nie ma bezinteresownej dobroczynności:) Ale to bym jakoś jednak podzieliła na dwa nurty. Pierwszy to ten, w którym robię coś dobrego dla własnej przyjemności..i już. Drugi to ten, w którym robię coś dobrego w oczekiwaniu na oklaski. Ja niestety parę razy nie zaklaskałam komuś w porę, i potem było mocno niefajnie... Ale ma to ten plus, że się sama bardziej pilnuję. Jak czuję, że chce komuś zrobić przyjemność, w zamian za co oczekuje fanfarów, to wolę tego wcale nie robić i poczekać aż ochłonę. I zrobię to tak jak należy :]

Do wszystkich w lustrze - tak mi się pomyślało, jest akurat maj, jak tam Wasze postanowienia noworoczne? Skoro Man in The mirror mi się z takowymi kojarzy, to zapytam :] Nowy Rok wypada u nas zimą, co często nie sprzyja radykalnym zmianom, u mnie przeważnie coś zatrybia późnym lutym lub wiosną.
Mieliście kiedyś jakieś fajne postanowienie noworoczne, w klimacie tego tekstu? Nie, nie mam na myśli "schudnę 10 kilo" :]

***
A to sobie zacytuje po nic, tylko dlatego, że mi się podoba. Taki bardzo malowniczy ten fragment, prawda? Pasowałby jako ilustracja do "Cierpień Młodego Wertera"...

A willow deeply scarred
Somebody's broken heart
And a washed out dream
(Washed out dream)
They follow the pattern of the wind, ya' see
'Cause they got no place to be
That's why I'm starting with me

[Margareta]

Wybaczanie...hmmm a wybaczyłybyście Murrayowi gdyby okazało się w trakcie procesu, że z zimną krwią zamordował Michaela??
tak hipotetycznie
to mniejszy kaliber niż zbrodnie wojenne których młodzież nie doświadczyła i nie pamięta.
Ja osobiście życzyłabym mu jak najgorzej bo każdego dnia kiedy sobie przypomnę, że go nie ma, że osierocił dwoje dzieci i kupę ludzi na świecie to jakoś nic mnie nie skłania do zrozumienia doktorka.W d. to mam czy jest czarny biały czy szary burek - czuje efekt i chcę sprawiedliwości!

A co przyniosłaby Ci dobrego ta nienawiść? Oprócz złego samopoczucia w gruncie rzeczy nic. Nie przywrócisz nią Michaela do życia, nie zmienisz systemu sądowniczego w Stanach Zjednoczonych. Twoja nienawiść nie zagwarantuje również, że Murray zostanie sprawiedliwie osądzony i ukarany. Prędzej czy później emocje opadną i nie pozostanie Ci nic innego jak pogodzić się z rzeczywistością.

Kasia ma rację pisząc o tym, że nie ma się czego teraz przyczepić jeśli chodzi o zabicie Osamy, na historii mało się znam, ale sama w życiu przeżyłam lub widziałam u innych sporo perfidnych zagrań, wszelkie półsłówka, aluzje, uśmieszki, wtykanie szpilki - tego otoczenie nie widzi.

Ja tej opinii nie podzielam. Na temat wojen mam jednoznaczne zdanie i nie nie zmienię go: każda wojna to masowa zbrodnia wynikająca z braku porozumienia między ludźmi i przez nakręcającą się spiralę podejrzeń i nienawiści.

Pierwotne założenie Talithy, że Hitler był artystą, nawet rozumiem. Jak tak z boku to wszystko przeczytałam, to mi wygląda, że się Talitha po prostu zagalopowała w swojej idealistycznej wizji. Broniąc szczegółu uciekł gdzieś ogół i się porobiło. A Hitler pewnie i był wrażliwy, tylko, że to wcale nie usprawiedliwia jego zbrodni. Też wierzę, że w każdym człowieku jest jakaś drobinka dobra, ale jak np czytam na facebooku o kolejnym człowieku, który skatował kolejnego psa, to mnie w tym momencie mało interesuje, że robi fajne zdjęcia chmurom. Szczerze...miałam parę razy w życiu myśl o tym, że niektórych ludzi by się przydało wysterylizować. Te myśli mnie zawsze przerażały. Może ktoś, kto podpala kota miał nieudane dzieciństwo, może jest niedoceniany w pracy, może ma kompleksy, pewnie jest cała masa przyczyn. Fajnie, jakby ktoś kiedyś wynalazł na nie złoty środek. Jednak sporo biografii wielkich ludzi zaczyna się słowami "Pomimo trudnego dzieciństwa...".

Stwierdzenie, że Hitler "był wrażliwym artystą" nie usprawiedliwia jego zbrodni, pokazuje tylko, że nie był "odczłowieczonym" potworem w którym głębiły się jedynie złe emocje i którym kierowały złe motywy.

Ja nie śpię, ja jestem jak najbardziej trzeźwa i "obudzona". Boję się zapaść w sen, gdzie Hitler będzie "wrażliwym artystą", Amerykanie będą "gorsi od talibów", a każdy zbrodniarz będzie miał "cząstkę ludzkiej wrażliwości" i ta cząstka będzie dla co poniektórych ważniejsza niż krzywda, którą wyrządził innemu. Bo ten sen to nie sen, to koszmar.

Ale kto się nie zajmuje ofiarami? Ofiary Auschwitz otrzymywali odszkodowania, dodatki do emerytur. Ocalonymi z obozów zajmowali się lekarze itp.
Twój koszmar to prawda, czy Ci się to podoba czy nie. Przynajmniej w kwestii Hitlera i zbrodniarzy jako takich.

[give_in_to_me]

Stwierdzenie, że Hitler "był wrażliwym artystą" nie usprawiedliwia jego zbrodni, pokazuje tylko, że nie był "odczłowieczonym" potworem w którym głębiły się jedynie złe emocje i którym kierowały złe motywy.

To tak naprawdę tym gorzej dla niego. Bo z jednej strony "wrażliwy" na dzieci i zwierzątka, z drugiej- jeden z najczarniejszych charakterów i morderców ludzkości. Niby życie jest szare, a jakimś dziwnym trafem w przypadku Hitlera czarne przeważa. Bo on był biedny taki, nikt go nie rozumiał... Chciał "dobrze", chciał "tylko" Wielkich Niemiec, i Lebensraum dla swoich ziomków, no i nie wyszło...

Ale kto się nie zajmuje ofiarami? Ofiary Auschwitz otrzymywali odszkodowania, dodatki do emerytur. Ocalonymi z obozów zajmowali się lekarze itp.

Ojejuś. A wielu nazistowskich zbrodniarzy uciekło do Ameryki Południowej i też otrzymywali dodatki do emerytur, niejednokrotnie większe, niż ich ofiary To, że ktoś dostał dodatek kombatancki wymazuje cierpienie Auschwitz? To, że ktoś próbował "naprawić" zło wyrządzone przez innego sprawia, że to wyrządzone zło staje się "mniej złem"?

No nic, doszliśmy do ściany. Kaem, wrzucaj nowy temat.

[Margareta]

To tak naprawdę tym gorzej dla niego. Bo z jednej strony "wrażliwy" na dzieci i zwierzątka, z drugiej- jeden z najczarniejszych charakterów i morderców ludzkości. Niby życie jest szare, a jakimś dziwnym trafem w przypadku Hitlera czarne przeważa. Bo on był biedny taki, nikt go nie rozumiał... Chciał "dobrze", chciał "tylko" Wielkich Niemiec, i Lebensraum dla swoich ziomków, no i nie wyszło...

No i widzisz po raz kolejny, że z psychiką ludzką nie jest tak łatwo. Można
być wrażliwym na potrzeby zwierząt i nabliższych, a nienawidzieć resztę ludzkości obwiniając ją za swoje niepowodzenia i krzywdy doznane w przeszłości. Przykład Hitlera pokazuje najwyraźniej i najjaskrawiej złożoność ludzkiej psychiki.

Ojejuś. A wielu nazistowskich zbrodniarzy uciekło do Ameryki Południowej i też otrzymywali dodatki do emerytur, niejednokrotnie większe, niż ich ofiary To, że ktoś dostał dodatek kombatancki wymazuje cierpienie Auschwitz? To, że ktoś próbował "naprawić" zło wyrządzone przez innego sprawia, że to wyrządzone zło staje się "mniej złem"?

A ten przykład pokazuje, że świat nie zawsze rządzi się sprawiedliwymi regułami. Jest wiele przypadków kiedy ofiary są na przegranej pozycji, a z ich oprawcami historia obnosi się łagodniej.
Dodatek kombatancki, odszkodowanie pieniężne nie wymażą zła. Wymazać zło można tylko cofając czas i zmieniając tym samym życiorys, czego się niestety/stety zrobić nie da. Zetknęłam się nieco z byłymi więźniami Auschwitz i wielu z nich mimo tamtych przeżyć normalnie żyje i potrafi cieszyć się tym życiem. Mówią otwarcie o tym co przeżyli, ale bez nienawiści. Sami mówią, że wybaczyli i mówią o wybaczaniu.

[@neta]

Co wy chcecie sobie udowodnić? jedna drugiej??bo ja już nic nie rozumiem.Ta dyskusja zeszła na jakieś hipotetyczne dywagacje.
Ludzie są jacy są.Mają prawo do wszystkich uczuć i zachowań bo ktoś je nam wymyślił, bo taka jest natura ludzka.A sprawiedliwość to dopiero jest po śmierci.