Bóg

Miejsce na tematy zupełnie nie związane z Michaelem Jacksonem. Tutaj możesz luźno podyskutować o czym tylko masz ochotę. Jedynie rozmowy te muszą być oczywiście kulturalne :) Zapraszam MJówki do pogawędek.
Awatar użytkownika
Olekx
Posty: 427
Rejestracja: pn, 26 gru 2011, 19:09
Lokalizacja: Płock

Post autor: Olekx »

TheMajkeL pisze:
Olekx pisze:Moja interpretacja tego:
"Błogosławieni Ci, którzy są debilami i w to uwierzyli..."
Powiedział fan Michaela Jacksona, który ciska o nim opiniami w ogóle go nie znając.
Podaj mi jakiś przykład. I co ma piernik do wiatraka?
kamiledi15 pisze:Wiara nie jest taka prosta, że do każdego osobiście przychodzi Bóg, staje przed tobą i czyni cuda, żeby ci udowodnić. Tutaj nie masz namacalnych dowodów, ale jak się rozejrzysz, to dowody widać dookoła. Przynajmniej ja widzę. Za dużo zbiegów okoliczności doprowadziło do powstania świata i zmienienia go w to, co mamy dzisiaj, żeby to mógł być samoistny proces. W naukowy sposób nie jesteś też w stanie wyjaśnić zjawiska życia. Strasznie twardo stąpasz po ziemi - dla ciebie człowiek to tylko zbiór komórek, a śmierć to wieczny sen. Nawet jakby Bóg stanął przed tobą, to i tak byś nie uwierzył.
To tak samo, jak bym komuś wmawiał: Słuchaj, tutaj stoi krzesło, a by takiego krzesła nie było.
A może stoi, tylko go nie widzisz? Powiedz to komuś, kto jest pozbawiony jednocześnie zmysłu dotyku i wzroku, nie będziesz w stanie mu udowodnić, że to krzesło tam jest. Zmysł słuchu tu nie pomoże - stukanie w krzesło brzmi tak samo jak stukanie w deskę, tak samo jak dla ciebie bajki o duchach brzmią tak samo jak religia.
Tymi słowy kończę swój udział w tym temacie, bo dalsza rozmowa donikąd nas nie zaprowadzi.
To dobre wytłumaczenie wiary. Czyli według tego, co napisałeś, ludzie wierzący nie mają umysłu, po prostu. A uderzanie w deskę różni się od uderzenia w krzeseło, a człowiek niewiadomy bez problemu to odróżni, tyle.
Awatar użytkownika
kamiledi15
Posty: 753
Rejestracja: śr, 24 lut 2010, 22:07
Lokalizacja: Koło Warszawy

Post autor: kamiledi15 »

To był tylko przykład, może nie za dobry. Chodziło mi o to, że do jednego wora wrzucasz bajki typu Święty Mikołaj i religię.
ludzie wierzący nie mają umysłu
Wiesz, jak byliśmy dziećmi, to wierzyliśmy w Świętego Mikołaja, przynoszenie dzieci przez bociana, w Boga i parę innych rzeczy. Tamto wszystko okazało się bredniami i religia jest ostatnią taką ,,bajką" z dzieciństwa, którą starasz się obalić. Ludzie wierzący mają umysł, ale nie potrafią dostrzec tego, co ich otacza. Tak jak nie widzisz wiatru, ale go czujesz. I jak jesteś taki mądry, to spróbuj w naukowy sposób wyjaśnić zjawisko życia. To nie jest prosta biologia, bo bez duszy bylibyśmy jak zombie.
Dobra, kończę. Możemy tak rozmawiać jeszcze długo, ale ja nie mam daru przekonywania niestety :D
Obrazek
Setki operacji plastycznych? Nie sądzę...
Awatar użytkownika
Olekx
Posty: 427
Rejestracja: pn, 26 gru 2011, 19:09
Lokalizacja: Płock

Post autor: Olekx »

My jako życie ewoluowaliśmy, przykładowo zaczęło się od bakterii, które po prostu zaczęły się rozwijać. Dotarło to do dzisiejszego stanu, gdzie jesteśmy istotami cywilizowanymi. Jak ktoś taki jak Bóg mógł stworzyć świat. Trochę logiki... Przez dwa tysiące lat Boga zauważyły jedynie jednostki, gdzie w tym trzy czwarte kłamali. ;)
Awatar użytkownika
kamiledi15
Posty: 753
Rejestracja: śr, 24 lut 2010, 22:07
Lokalizacja: Koło Warszawy

Post autor: kamiledi15 »

Gdyby tak było, to bylibyśmy roślinami albo zombie bez świadomości.
Obrazek
Setki operacji plastycznych? Nie sądzę...
Awatar użytkownika
Olekx
Posty: 427
Rejestracja: pn, 26 gru 2011, 19:09
Lokalizacja: Płock

Post autor: Olekx »

Jasne, Bóg sobie z dupy za przeproszeniem wyciągnął Adama i Ewę i stworzył życie od tak. Nikt Ci nie powie jak naprawdę było, ale na pewno żaden Bóg tego nie zrobił. ;)
Awatar użytkownika
NicuniaMJ
Posty: 145
Rejestracja: czw, 01 lip 2010, 15:43
Lokalizacja: Wyszków

Post autor: NicuniaMJ »

Olek, a kto ci napier***** (przepraszam za słowa) takich bredni do łba?
Już mnie koleś zaczynasz denerwować, więc wyjaśnię ci dlaczego tak jest napisane.

Cały wszechświat kształtował się przez tysiące a nawet miliardy lat. To wszystko zostało skrócone do 7 dni, aby takie ciemnie masy jak ty potrafiły zrozumieć jak powstał świat.


Ale śmiało, wierz sobie w latającego potwora spaghetti.
Uwierz, jak trafię do piekła to specjalnie diabła przekupię żebym mogła cię widłami dźgać.
Obrazek
Awatar użytkownika
MJowitek
Posty: 2433
Rejestracja: czw, 10 mar 2005, 18:51
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MJowitek »

W temacie wiary trudno mówić o czymś pewnym.
Każda ze stron może mieć rację. Co więcej, pojawia się coraz więcej głosów (ze świata nauki właśnie), że może jest jeszcze trzecia racja, której nie znamy. Nie interesuję się tym specjalnie, teraz żałuję, bo nie jestem w stanie podać konkretnych nazwisk i konkretnych badań. W każdym razie pojawia się coraz więcej głosów uznanych na świecie fizyków, którzy przyznają, że nie wszystko da się naukowo wytłumaczyć. Wielu naukowców światowej klasy jest wierzących. Teoria ewolucji również zaczyna być podważana. Pojawiają się inne, naukowe teorie. Ale... żyjemy w czasach, gdzie to, co było uważane za niepodważalną wiedzę, również zaczyna być umowne. Jeśli znajdę czas, postaram się coś na ten temat poszukać. Otwartość i pokora (w wierze jak i w nauce) to klucz do poznania prawdy.
Jeszcze nie osiągnęliśmy apogeum wiedzy, na dobrą sprawę jesteśmy w jej przedsionku.

Jednym z niepodważalnych praw fizyki jest grawitacja. Jej istnienie od jakiegoś czasu jest podważane. Akurat z całego zbioru narastających wątpliwości dotyczących nauki tę grawitacje bardziej zapamiętałam.
Tak na szybko artykuł, teoretycznie z interii, ale nawiązuje do New York Times. Średnio mam ochotę teraz na poszukiwania natury fizyczno-chemicznej, wiem, że tego rodzaju artykuł to nie jednorazowy wybryk.
http://fakty.interia.pl/new-york-times/ ... 05539,6806
Niedawno próbowałam zrozumieć na czym polega obalanie powszechnie uznanej teorii ewolucji. Średnio zrozumiałam, ale wniosek jest jeden - podstawowa wiedza naukowa może być nieprawdziwa. Poniekąd jest to przerażające.

Edit.Coś o ewolucji jeszcze:
http://www.inteligentny-projekt.pl/inde ... Itemid=110

Zwłaszcza fragment na początku: "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony organ, który nie mógłby powstać wskutek licznych, kolejnych nieznacznych przekształceń, moja teoria upadłaby ostatecznie..."
Karol Darwin

A dalej pod kolejnym linkiem:
Michael Behe pracuje na co dzień jako wykładowca biochemii na Lehigh University w stanie Pensylwania. W swej książce wskazał problemy, na jakie napotykają zwolennicy teorii ewolucji już przy wyjaśnieniu rozwoju najprostszej komórki. Jednym z najpoważniejszych jest to, że wiele systemów komórkowych należy do „nieredukowalnie złożonych”. Oznacza to, że dany system potrzebuje OD RAZU licznych składników, aby funkcjonować, co wyklucza, żeby mogły powstać w wyniku ewolucji, jak wyobrażał to sobie Karol Darwin....

Obadam później co to za stronka, czy herezji nie daję, ale...chyba trafiłam na właściwy trop, na sam początek. Jeśli mamy wątek o istnieniu Boga, może podnieśmy mu poziom i nawiążmy do badaczy na przykład z Oxfordu. Tam to dopiero debata!
Awatar użytkownika
Olekx
Posty: 427
Rejestracja: pn, 26 gru 2011, 19:09
Lokalizacja: Płock

Post autor: Olekx »

NicuniaMJ pisze:Olek, a kto ci napier***** (przepraszam za słowa) takich bredni do łba?
Już mnie koleś zaczynasz denerwować, więc wyjaśnię ci dlaczego tak jest napisane.

Cały wszechświat kształtował się przez tysiące a nawet miliardy lat. To wszystko zostało skrócone do 7 dni, aby takie ciemnie masy jak ty potrafiły zrozumieć jak powstał świat.


Ale śmiało, wierz sobie w latającego potwora spaghetti.
Uwierz, jak trafię do piekła to specjalnie diabła przekupię żebym mogła cię widłami dźgać.
Ha-ha, czyli w tej chwili piszesz, że wiara jest zakłamana. I to jest prawda - Próbują ludzi mówić, że Bóg tak sobie stworzył świat. Nie ma żadnego Boga. Ludzie sobie coś w łeb wkręcają, by nie mieć pustki i jednak w 'coś' wierzyć. Może jestem ciemną masą, ale nie na tyle, by wierzyć w istnienie kogoś 'wyższego' ode mnie. Wszyscy jesteśmy ludźmi.

MJowitek Dlatego lepiej nie wynikać w to. Życie jest za krótkie, by cały czas to drążyć. Ja dokształcę się o tym trochę lepiej i myślę, że mi to starczy. Jest wiele wersji powstania życia, świata itp. Dlatego najlepiej znać każdą po trochu, lecz nie myślę tu o kwestii Boga.
Awatar użytkownika
homesick
Posty: 1239
Rejestracja: wt, 15 sty 2008, 14:35
Lokalizacja: spode łba

Post autor: homesick »

Olekx nie przyprawiaj zacietrzewionej, upartej gęby ateistom na tym forum, proszę cię ;)

ustawiłeś się w pozycji obronnej i bronisz się przez atak, nikt ci nie każe zmieniać poglądów.

spłycasz temat, wypowiadasz się kategorycznie, a żeby mieć prawo do kategorycznych sądów trzeba mieć i wiedzę i chęć jej zdobywania. ty tej chęci nie przejawiasz, jeśli nie chcesz zgłębiać tego tematu to po co od 4 stron ciągniesz jałową dyskusje...

jestem "głęboko NIEwierzącą osobą", ale do tego dochodzi się poprzez jakąś refleksję, analizę otoczenia, samego siebie, innych. to nie polega tylko na wypinaniu tyłka na kościół, ale powinno być też jakąś przemyślaną filozofią, inaczej nie masz co wchodzić do dyskusji, bo jakimi argumentami możesz operować?

pomimo mojej niechęci do instytucjonalnej religii, filozoficzne rozkminki dotyczące tematów ostatecznych i natury świata łechcą mnie strasznie i wiem, że nigdy nie posiądę satysfakcjonującej wiedzy, prócz tej że grożącej palcem Bozi nie ma, ale za to ile wszechświat oferuje zagadek; czarne dziury (czysta magia i czyste zło), możliwość istnienia innych form życia, które niekoniecznie musi wszędzie potrzebować tych samych warunków i kluczowych pierwiastków, żeby zaistnieć, czy wszechświat się w końcu kurczy czy rozszerza, skoro czas jest względny co jeszcze może podlegać tej względności, dowody na ewolucje są wszędzie i jest to bardzo ładnie złożona teoria, ale moim zdaniem nie wyklucza koncepcji tzw. "inteligentnego projektu" wystarczy dołożyć do niej jakiś odgórny zamysł i mamy jakiś tam plan, ale to tak samo jak ze spojrzeniem na życie można wierzyć w przypadek, albo przeznaczenie. tego typu pytania można mnożyć...

bardzo mi się spodobało swego czasu rozwinięcie tego tematu przez
Stanley'a Kubrick'a odnoszącego się do koncepcji Boga w swojej "Odysei kosmicznej" ;

I will say that the God concept is at the heart of 2001 but not any traditional, anthropomorphic image of God. I don't believe in any of Earth's monotheistic religions, but I do believe that one can construct an intriguing scientific definition of God, once you accept the fact that there are approximately 100 billion stars in our galaxy alone, that each star is a life-giving sun and that there are approximately 100 billion galaxies in just the visible universe. Given a planet in a stable orbit, not too hot and not too cold, and given a few billion years of chance chemical reactions created by the interaction of a sun's energy on the planet's chemicals, it's fairly certain that life in one form or another will eventually emerge. It's reasonable to assume that there must be, in fact, countless billions of such planets where biological life has arisen, and the odds of some proportion of such life developing intelligence are high. Now, the sun is by no means an old star, and its planets are mere children in cosmic age, so it seems likely that there are billions of planets in the universe not only where intelligent life is on a lower scale than man but other billions where it is approximately equal and others still where it is hundreds of thousands of millions of years in advance of us. When you think of the giant technological strides that man has made in a few millennia less than a microsecond in the chronology of the universe can you imagine the evolutionary development that much older life forms have taken? They may have progressed from biological species, which are fragile shells for the mind at best, into immortal machine entities and then, over innumerable eons, they could emerge from the chrysalis of matter transformed into beings of pure energy and spirit. Their potentialities would be limitless and their intelligence ungraspable by humans.

w skrócie bardzo ciekawa koncepcja stworzenia naukowej definicji Boga, widać można patrzyć na to zagadnienie z różnych stron i żadne nie wyczerpuje tematu. Kubrick stawia tezę, że Bóg z naszej perspektywy może być po prostu bardziej zaawansowaną formą życia, przewyższającą nas o miliony lat świetlnych na skali ewolucji i rozwoju, tak jak my jesteśmy swoistym boskim wizerunkiem dla niżej rozwiniętych od nas istot. takie istoty, czy też istota mogły osiągnąć niedostępny dla nas poziom inteligencji i technologii dający im w naszych oczach ponadnaturalne możliwości, a tak naprawdę tylko takie, które wykraczają poza nasze poznanie. z religią jednak nie ma to nic wspólnego, czysta analiza możliwości jakie daje liczba gwiazd i układów planet na pojawienie się warunków odpowiednich do powstania życia i czasu potrzebnego na jego ewolucję, aby wspieło się na nieosiągalny dla nas pułap i mamy przepis na Boga ;p
'the road's gonna end on me.'
Awatar użytkownika
NicuniaMJ
Posty: 145
Rejestracja: czw, 01 lip 2010, 15:43
Lokalizacja: Wyszków

Post autor: NicuniaMJ »

Widać że ateista/ateistka 1 post nade mną jakoś myśli i ma argumenty którymi objaśnia dlaczego tak uważa.
Nad inteligentnym człowiekiem jest osoba, która uważa że kobietę można poderwać napierniczając jej w łeb maczugą i ciągnąc ją do jaskini za nogę.

Taka jest różnica między dwoma osobami.
Co do homesick, również uważam że istnieje życie pozaziemskie. Wielokrotnie (a najczęściej w Częstochowie, jako że byliśmy na górze i wszystko było widać) dało się zauważyć przeróżne obiekty które mieniły się kilkoma światełkami.

W obronie:
Do tego nie możecie powiedzieć że Boga nie ma, ponieważ jeśli by nie było to by nie było czegoś takiego jak duch. Jeśli nie mieliście z czymś takim do czynienia, zapraszam do Wyszkowa ;) Przewiozę was po paru miejscach z mojej okolicy i szybciutko zmienicie zdanie ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Olekx
Posty: 427
Rejestracja: pn, 26 gru 2011, 19:09
Lokalizacja: Płock

Post autor: Olekx »

Dobra, ja dziękuję za dyskusję. Niech każdy wierzy sobie w co chce. Ja w Boga nie wierzę, gdzie opisałem to w wyższych postrach. Nie mam zamiaru wierzyć, bo większość wierzy itp.
Awatar użytkownika
NicuniaMJ
Posty: 145
Rejestracja: czw, 01 lip 2010, 15:43
Lokalizacja: Wyszków

Post autor: NicuniaMJ »

Nie wierzysz bo inni wierzą? o_O

Większego potomka kurzu i wiatru nie widziałam.
Obrazek
triniti
Posty: 468
Rejestracja: pt, 30 paź 2009, 14:09

Post autor: triniti »

Interesujący odnośnik w zalinkowanym przez Jowi artykule
"wyznanie wiary ateizmu"
Można więc uznać ateizm za wiarę…Wiarę w to, że to co widzimy i czego doświadczamy istnieje, a to czego nie widzimy, nie istnieje.
A na wykłady z filozofii chodziłam… i owszem, i pamiętam, że istnienie krzesła nie jest oczywiste…gdyż opierając się na zmysłach nie można niczego dowodzić. Powiem szczerze, że zakwestionowanie istnienia krzesła stojącego tuż przed moim nosem, wstrząsnęło wówczas moim światem i poczułam się strasznie zagubiona. Jednak to nauczyło mnie wątpić we wszystko i nigdy zakładać niczego a priori.

Więc można uznać, że obydwie strony posługują się paradygmatami, czy dogmatami. W zależności od tego, jakie złożenia przyjąć, dojdzie się do różnych albo nawet wykluczających się wniosków. Otóż te założenia są istotne, bo mogą być z gruntu fałszywe. Jeżeli jeszcze obie grupy obwarują się na swych pozycjach, zamkną na argumenty, czy dowody adwersarza, to raczej utkną tam ze swoja wiarą - zarówno ateiści, jak i wierzący w Boga.

Nauka jeszcze nie udowodniła istnienia Boga, ale również nie zaprzeczyła jego istnieniu. Nie ma żadnego dowodu naukowego na nieistnienie Boga. Dyskusja jest zatem otwarta, być może nieskończona. Wciąż wydaje się nam, że jesteśmy w przedsionku wielkich odkryć..co podejrzewam wydawało się również naszym przodkom, że byli tuż tuż…..I nic.
Swego czasu trwała dyskusja na temat teorii strun, czyli o przestrzeni n-wymiarowej. Potem ucichła. Niedawno dotarłam do artykułu, że badania wciąż trwają, tylko poza oficjalnym obiegiem, na zapleczu, gdyż jako teoria niesprawdzalna empirycznie, nie może mieć przełożenia na ekonomię. A ekonomia jest istotna i zawsze była. Tylko ci idący pod prąd byli w stanie łamać schematy i obowiązujące tezy. Nigdy ci z mainstreamu sowicie wynagradzani...

Więc podążając za artykułem zalinkowanym przez Jowi, o tym, że są naukowcy kwestionujący prawo ewolucji czy grawitacji, można zaryzykować twierdzenie, że świat naukowy od początku przyjął błędne założenia. ( i teraz nosilibyśmy zupełnie inne ciuchy ?). To tak jakby przyjąć błędną geometrię. Posługując się wartościami tej błędnej geometrii, dojdziemy do wniosoków być może zgodnych logicznie w obrębie tej geometrii, ale fałszywych w odniesieniu do rzeczywistości.

To zależy jako teoria ma większą siłę przebicie, czyli jest ekonomicznie mierzalna. Wiadomo, że te empiryczne są opłacalne, bo można uzbroić armię. Taka jest nauka, a Nauka prze duże N sobie gdzieś po cichu drąży skałę.
MJowitek pisze:Otwartość i pokora (w wierze jak i w nauce) to klucz do poznania prawdy.
o to, to, to…, chociaż do prawdy to my możemy się tylko przybliżyć..
Awatar użytkownika
Margareta
Posty: 1017
Rejestracja: sob, 22 sie 2009, 15:54
Lokalizacja: południe kraju nad Wisłą

Post autor: Margareta »

triniti pisze: A na wykłady z filozofii chodziłam… i owszem, i pamiętam, że istnienie krzesła nie jest oczywiste…gdyż opierając się na zmysłach nie można niczego dowodzić. Powiem szczerze, że zakwestionowanie istnienia krzesła stojącego tuż przed moim nosem, wstrząsnęło wówczas moim światem i poczułam się strasznie zagubiona. Jednak to nauczyło mnie wątpić we wszystko i nigdy zakładać niczego a priori.

O tak! Siedzę na krześle którego w rzeczywistości nie ma. Widzę je i czuję bo moje zmysły mnie nabierają... :wariat:
Nie dajmy się zwariować. Idąc tym tropem, można dojść do wniosku, że nie istniejemy i że jesteśmy sympatykami lub fanami Michaela Jacksona który również w rzeczywistości nie istniał, a jego postrzeganie jest tylko iluzją ;-) .
triniti pisze: Nauka jeszcze nie udowodniła istnienia Boga, ale również nie zaprzeczyła jego istnieniu. Nie ma żadnego dowodu naukowego na nieistnienie Boga. Dyskusja jest zatem otwarta, być może nieskończona. Wciąż wydaje się nam, że jesteśmy w przedsionku wielkich odkryć..co podejrzewam wydawało się również naszym przodkom, że byli tuż tuż…..I nic.
Swego czasu trwała dyskusja na temat teorii strun, czyli o przestrzeni n-wymiarowej. Potem ucichła. Niedawno dotarłam do artykułu, że badania wciąż trwają, tylko poza oficjalnym obiegiem, na zapleczu, gdyż jako teoria niesprawdzalna empirycznie, nie może mieć przełożenia na ekonomię.
Sądzę, że będzie się bliżej rozwiązaniu tej zagadki jeśli ludzie bardziej masowo zaczną w o wiele większym procencie wykorzystywać swój mózg. O tych którzy już wykorzystują, mówi się, że mają zdolności jasnowidzenia bądź też inne o których mówi się w kategoriach paranormalne. Prawdopodobnie za wiele lat przestaną być rozpatrywane w tych kategoriach.
zapraszam i polecam: http://msfeliciam.blogspot.com/
Obrazek
Awatar użytkownika
adi82
Posty: 69
Rejestracja: czw, 30 lip 2009, 13:28

Post autor: adi82 »

MJowitek pisze: Michael Behe pracuje na co dzień jako wykładowca biochemii na Lehigh University w stanie Pensylwania. W swej książce wskazał problemy, na jakie napotykają zwolennicy teorii ewolucji już przy wyjaśnieniu rozwoju najprostszej komórki. Jednym z najpoważniejszych jest to, że wiele systemów komórkowych należy do „nieredukowalnie złożonych”. Oznacza to, że dany system potrzebuje OD RAZU licznych składników, aby funkcjonować, co wyklucza, żeby mogły powstać w wyniku ewolucji, jak wyobrażał to sobie Karol Darwin....
Behe wychodzi z pewnego założenia, że okrojone części ze struktur nieredukowalnie złożonych nie mogły działać więc naturze nie były w ogóle potrzebne ergo nie występowały. A tylko nagle się w niej pojawiły co rzecz jasna z probabilistycznego punktu widzenia jest nie możliwe - zgoda nawet przy danym nam ogromie wszechświata pojawienie sie przez przypadek nieredukowalnych wici jest zgoła nierealne nawet dużo prostszych struktur białkowych, choćby hemoglobiny....
Ale Behe nie wziął pod uwagę że okrojone struktury mogą pełnić całkowicie inną funkcję w przyrodzie w innych strukturach etc. że może następować zmiana funkcjonalności struktur białkowych. ;) http://www.youtube.com/watch?v=rW_2lLG9EZM .
Tu jest bardziej szeroki artykuł na ten temat - bardzo ciekawy - http://minds.pl/Filozofia-ORF/Ewaluacja ... nosci.html
ODPOWIEDZ